MORPHLER: to nemysli balonky ale anesteziology ap. masivne to zneuzivajici z bomby ne

grrr. stejna kniha: rajsky plyn: "Od pocatku provazely zneuzivani smrtelne pripady."

Vite nekdo o nejakych?

pripomelo mi to moji profesorku Doc. Zaskodnou PhD., ktera se nam ve svem predmetu Drogove zavislosti snazila tvrdit neco o pripadech smrtelneho predavkovani LSD... (my sme si dodali ze by to asi slo kdyby se v tom clovek utopil)

grrr. ani u odborniku to nestoji za nic. ctu tady knihu Od navyku k zavislosti nemeckych autoru z roku 2001.. s podtitulem "z pohledu lekare". Je to plne heftu jako "okamzite navykovy herouin", casto pouzivaji generalizace "je vsem jasne" (ackoli ja bych spise zasadne nesouhalsil) a dorazili me vylozenymi omyly (nebo lzemi) jako "v CR jsou vsechny tyto leky (z kterych se da vyrobit P) pouze na lekarsky predpis".

SUBHAM: jasne ze se bavime ze svych uhlu pohledu. jinak to ani nejde. taky striktne pisu ze se jedna o muj nazor... ostatne co bys chtel na otazku "myslite si?"? :)

MORPHLER: jj souhlasím...jsem rád za ten výsek v kterém se pohybuji...
takže se tady vlastně ale taky každý bavíme ze svého úhlu pohledu,jestliže žádné obecné statistiky nejsou na to jestli je všechno v jednom,nebo více pytlích

SUBHAM: jasne ze tam mas nejen pratele ale spustu dalsich, ale stale to je uzsi vysek nez by si jeden myslel.

jo, rozdeleni na Praha a zbytek je taky na nic.. mi slo spise upozornit na vyjimecnost Prahy v jakemkoli takovem srovnani. nejde ani tak o pocet konzumentu na obyvatele ale o nejruznejsi specifika jako penize, kumulace nabidky, kumulace urcitych socialnich sfer, alternativni moznosti zisku...

myslim ze informovanost cele spolecnosti se nijak extra nezmenila. napr. kohorta nad 50 let je imho statisticky nezmenena (myslim si, ze je prilis ovlivnovana mainstreemovymi medii a tam moc zmen nepozoruju), naopak kohorta mladych dospelych (posunu ji trochu az na 25-35) je imho lehce informovanejsi nez pred 10 lety (dano i vysokou mirou incidence) a kohorta teenageru a adolescentu rekneme do tech 25 je imho informovana mene (proti stejne kohorte pred 10 lety, ktera se s novosti a nejasnosti tematu vice zajimala o informace)... ale to je jen nazor, pokud vim, zadne vyzkumy na informovanost, tak jak se o ni tady bavime, neexistuji.

MORPHLER: ano souhlasím,ale stále v tom nevidím tu prevenci proti perníku,to byla první věc proč sem reagoval...a tou sníženou dostupností to myslíš jako pro segmenty černého trhu?

MORPHLER:myslel jsem celkovou informovanost lidí,uznávám asi jsem moc zobecňoval,ale není to myšleno ve stylu to říkají mí kámoši,myslel jsem tím lidé s kterými jsem se setkal a jejich názor na danou věc.a do toho už spadá docela široké(ikdyž uznávám,taky selektivní) spektrum.,.rodina,práce,škola,brigády,akce všeho typu,sféra potkávání a komunikace s lidmi je dost široká,jestliže ji takovou chceš mít.
Teď žiju v praze,ale su z moravy,konkrétně jižní atam už se celé devadesátky fetovalo ve velkém...tušim,že na počet obyvatel a uživatelů perníku to celorepublikově vyhrával Kyjov,ale zas nechci mystifikovat,ale co tím chci říct je,že rozdíl mezi prahou a ostatním je v koncentraci nějakých elementů a když srovnáváš akvárium se zbytkem republiky,tak se zas musím zeptat,jaký zbytek republiky myslíš? jakože též nemůžeš zobecňovat na zbytek republiky a praha...i když samozřejmě se nebudu přít,že ta situace je jiná že...ale přístupy lidí zas tak jiné nejsou.

myslíte si teda,že situace o informovanosti celkové společnosti je: lepší - horší - a nebo stagnující?dejme tomu za posledních deset let....
zejména v tom základním rozdělení,co jaká látka s člověkem provádí

TENCOKACISTROMY: presne.

MORPHLER: a v drogovy oblasti obzvlast

MORPHLER: posledni veta plati desetinasobne pokud jsi v Praze. Praha je akvarium, se zbytkem republiky nema co se tyce socialnich veci moc spolecneho.

SUBHAM: ma zkusenost s tim jak lide drogy rozlisuje je takova, ze opravdu rozlisit jsou schopni jen ti, co maji nejakou zkusenost. deti vychazejici zakladky i stredni skoly (ty co neexperimentovaly) maji mozna naznaky znalosti ze jsou nejake ruzne drogy a ze predstavuji ruzne nebezpeci ale zaklady rozdeleni ucinku (i treba ve zjednodusene podobe up/down/psychodelic) chybi... mam pocit ze soucasna PP nam rozdeluje populaci na ty co vsechny drogy odsuzuji a ty co nejake drogy zkusili. jelikoz tech co zkusili (nelegalni drogy) je v nekterych skupinach skoro 50 procent, tak se to povedomi trochu zlepsuje... ale to neni zpusobeno medii, prevenci ci necim takovym, to je tim ze si ti lide nekdy neco dali (a mnohdy k tomu neco zjistili, bohuzel ne vzdy)

jestli ti mohu poradit NIKDY nezobecnuj neco, co mas jako zkusenost od lidi s kterymi se stykas na celou populaci. pratele si vybirame selektivne a takova zobecneni jsou vetsinou neplatna.

SUBHAM: by ses divil kolik novych subjektu by vstoupilo na trh. soucasni dealeri by asi zustali u nelegalnich drog, ale to mnozstvi novych, prodavajicich jen legalni substance by prave rozdelilo trh- dealer nelegalnich by se pak nejakou travou (ci legalni extazi...) nezabyvali asi tak jako se dneska totalne vykaslou na to prodavat cigarety. Tak jako dnes je trh legalnich drog oddelen od nelegalnich bylo by tomu i pri legalizaci dalsich latek. A to by melo za nasledek snizeni dostupnosti (nikoli nabidky, ale jeji dostupnosti) pro velke segmenty trhu.

KERRAY: vycházím z toho,s kým přijdu do kontaktu (a že to je docela široké spektrum společnosti)...neřikám,že to tak je všude,neříkám že sleduji statistiky veřejného mínění a už vůbec netvrdím že by to nemohlo být lepší,jediné co tvrdím je fakt že za dejmetomu deset let co mě zajímají tyhle postoje společnosti vůči drogám se za tu dobu spousty věcí změnilo,a lidi -podle mě- dneska už sakra rozlišujou mezi perníkem a marjánou,teda kromě mojí babičky s dědou...tudíž jediný zdroj,je moje pozornost


MORPHLER: Ok.docela jsi mi to objasnil a vlastně s mnoha věcmi souhlasím ale v základu třeba teze:
bylo by pro ne /dealry/ vyhodnejsi nemit zadne nelegalni drogy a neprodavat nezletilym (coz by trestne zustalo) aby nemuseli prekracovat caru delici legalni od nelegalniho....
to jakože se z dealerů stanou obchodníci a budou prodávat JENAJEN čisté zboží chráněné zákonem.....
tomu fakt věříš...?
podle mě utopieee
dokud je poptávka je i nabídka - základní pravidlo trhu imho
ale třeba to sladeni te nelegalnosti se skodlivitou (alespoň dejme tomu tou sociální),to je jistě moc významný argument

Tak třeba já s těma tezema souhlasím, jenom bych k nim přidal ještě jednu:
- žádná látka není a priori "návykovější" než jiná
Už několik století se pořád opakuje takovej cyklus, kdy nějaká látka se nejdřív vychvaluje jako perfektní lék (třeba morfium, ritalin) a pak se z ní stane zmytizovaná ďábelská droga (třeba heroin, pervitin). Samozřejmě by bylo možný v tomhle cyklu pokračovat a udělat teď zázračnej lék třeba z marihuany, ale podle mě by bylo lepší z toho cyklu úplně vystoupit. A to už potom není medicínský, ale čistě politický téma

SUBHAM: zkusim znova popsat ten mechanismus jak zabranis:
zacnu par tezemi, jestli s nekterou nesouhlasis, rekni...
- drogy se berou z velke casti (jako casteji) v partach a nebo minimalne se s nimi v partach vetsinou zacina
- drogy se (obzvlaste ve mestech) ziskavaji od dealeru
- dealer je vetsinou schopen sehnat i jine drogy nez ktere typicky prodava, kdyz uz nahodou neni vice drog v jeho sortimentu bezne
- kdyz clovek porusi nejaky zakon, poruseni dalsiho je pro nej "snazsi", prirozenejsi, mene zatezujici.

to by mohlo stacit a ted dusledek vyse zmineneho, respektive zmeny pri legalizaci:
- dealeri marihuany by se pravne dostali na uroven dnesnich prodejcu tabaku a cigaret, stejne jako jeji konzumace a drzeni by nebyla porusenim zakona- bylo by pro ne vyhodnejsi nemit zadne nelegalni drogy a neprodavat nezletilym (coz by trestne zustalo) aby nemuseli prekracovat caru delici legalni od nelegalniho.
- deti (nezletili) by nespatrovali soucasnou zuhverilost, kdy skodlivejsi drogy jsou legalni a mene skodlive nelegalni
- vseobecne by to zvedlo uctu k zakonum - jestlize dnes 50 procent mladych muselo kvuli tomu, aby zkusili to co delali jejich predci po tisice let porusit zakon, jak se asi budou stavet k ostatnim zakonum?
- sladila by se nelegalnost s velkou skodlivosti (za predpokladu legalizace dalsich vybranych drog) a tim snizila modnost a lakavost tvrdsich - tech nelegalnich drog. (nyni jsou nelegalni drogy prakticky nahodne ty co zrovna nebyly zavedene/tradicni .. a to jeste tabak ma ted pomalu namale, tim ty zajimavejsia mene rizikove z nich predstavuji lakadlo zakazeneho ovoce spojeneho s malou skodlivosti, zustalo by jen zakazane ovoce s vysokym rizikem)

... tak me napadlo.. co je vlastne cilem prevence- aby deti nebraly, nebo aby nebral nikdo? iumho bohuzel dnes spise v praxi to druhe... a to je nejen nerealne, ale imho velmi totalitni- socialni inzenyrstvi.

... a k hazeni drog do jednoho pytle.. ano nehazou, deli se na nelegalni a legalni.. .) a to i na preventivnich aktivitach (mam to z vlastni praxe, kdybych tam nebyl pri skole ale jako zamestnanec, asi se zacnu vazne hadat s metodickou prevence). media (ty mainstreamove) vetsinou nerozlisuji, zakony nerozlisuji, vetsina lidi neni schopna rozlisovat, dokonce ani preventisti nejsou casto nic extra... a to uz vubec nemluvim o pojmu droga obecne a tom ze se tam da zaradit napr. cukr... ktery je mimochodem jedna z drog tvrdych, vysoce (i fyzicky) navykovych a rozhodne vice smrtichich a skodisich nez marihuana (mozna i nez tabak i s celym bojem proti nemu)

SUBHAM: do jednoho pytle už se dneska drogy nehážou? a jaké že sleduješ zdroje?

MORPHLER: jednoznačně lepe fungujicí jedinci...ale nemyslim si že by široce dostupná marihuana mohla pomoci v prevenci před užíváním pervitinu...to je podle mě blábol...a já to nemyslel jako strašení,ale jako možný následek,taky sem tam uvedl setkání s několika uživateli,což by mělo zaručit pestrou škálu efektů a dojezdů...
podle mě se dneska už nic do jednoho pytle neháže...to že jsou mladí lidé schopni rozlišit nebezpečí jednotlivých drog,jen potvrzuje,že rozšířením a přístupnější marihuanou nezabráníš nikomu v braní perníku...na což ale může kdokoliv říct:a proč v tom někomu chceš bránit?
a jsme zase na začátku...

SUBHAM: to zalezi jestli cilem prevence v tvem pojeti je spolecnost bez drog nebo lepe fungujici jedinci. pokud se muzes podepsat pod vyrok ze zdrave/lepisi je nezkuset nove veci, nesnazit se rozsirit/zmenit si vedomi, nepoznat latky a rostliny, jez nas obklopuji a ktere mozna taky mohou za to ze se nam vivinulo sebeuvedomeni, tak je straseni necim jako pokrocilym stadiem demence ci paranoiou na miste. Ne kazdy kdo to zkusi tak dopadne a dokonce vetsina tech, co huli roky tak nedopadne. Plne souhlasim s Dolezalem a jeho tezi. Mladi lide jsou schopni rozlisit mezi nebezpecim ruznych drog a proto by mela mezi takovymi nebezpecimi rozlisovat i provadena prevence. Jinak ztrati kredit (zjednodusene: oni rikali ze marihuana me privede k paranoie a demenci.. neprivedla ani za 5 let.. tak treba kecali i o heroinu...). Jelikoz spolecnost neobhajitelne povoluje tvrde drogy alkohol a tabak, nejlepsi prevenci by bylo povolit vsechny mene skodlive drogy, ktere by tim ztratily prichut zakazaneho ovoce.

KYBL: tak to bych řekl,že tohle je velká hloupost...nic proti J.X.D...byl bych i pro,ale nazývat to prevencí? pro mě je nejlepší prevencí nechat zájemce o tuto látku,aby se setkal s pár uživateli, za1.po aplikaci ,za2.na dojezdu a za3.v pokročilém stádiu demence a paranoi u dlouhodobého uživatele, a pak mu sdělil...teď už to stačí zažít jen na vlastní kůži,tak jdi do toho a hodně štěstí...
samozřejmě nejde kategorizovat,jediná dobře pasující prevence není reálná

to Blabol obecne: mam pocit, ze tvuj nejvetsi problem v diskuzi o dusledcich drog je ta zkusenost se zavislosti. zazila sis to, neco to s tebou udelalo a ted mas tendenci generalizovat ten prubeh pro vsechny a na vsechny drogy. ale ono to tak u vsech neni...