MALKE: znamena to, ze publikace slovniku nektere z obecnych cestin, takovou kodifikuje? kdo drzi licenci?

SILENT: Tak tak:) Vyjasnit si, co ten druhý myslel tím, co řekl, a jsme skoro doma:o))

MALKE: Diky za vyborne nejen terminologicke shrnuti, jsem rad, ze to tu mame tak, jak se to pouziva v bohemistice. Standard se pouziva v anglictine a nebudu ho sem tedy tahat (nejlepe se asi kryje s regionalnim/socialnim/jinym uzem). Take se hodi ujasneni hovorova/obecna cestina. Kdyz jsem v minulem prispevku hovoril o hovorove, myslel jsem zrejme obecnou a plati samozrejme to tve rozdeleni.
Logikou jsem reagoval na FINSONA, jinak bych rekl, ze na to mame velmi podobny nazor. Holt je jen obcas potreba zjistit, co kdo cim mysli ;)

SILENT: No, ona norma není přesně definovaná (protože holt strukturalisti si s tímhle práci nedali), ale v zásadě se pohybujeme v trojčlenné struktuře: úzus - norma - kodifikace. Norma je většinou chápána jako soubor prvků, pociťovaných jako závazné, úzus jakýsi "přestupeň" normy (prvky užívané, ale nepociťované jako závazné). Kodifikace pak je "uzákonění" normy, tedy kodifikovaná je pouze spisovná čeština a čeština hovorová (resp. fonologický, morfologický a lexikální subsystém - syntax, pokud vím, komplexně kodifikovaná není). Termín "standard" jsem v tomhle smyslu používat neslyšela...

K hovorovosti - hovorová čeština je mluvená forma spisovné češtiny a jako taková je kodifikovaná taky. O její rozrůzněnosti ("hovorové češtiny") se diskutovat moc neodvažuju - pokud chápu dobře systém kodifikace, existují v jejím rámci regionální prvky, ale je brána jako v zásadě jednotná. Od ní se odlišuje obecná čeština (nespisovná), u které je třeba definovat, kterou myslíme (obecná čeština = nářečí, nespisovné, nebo obecná čeština = nespisovná čeština, tzn. soubor "různých nespisovných češtin", dialektů a interdialektů, které mají také své normy, nikoliv však kodifikaci).
A konečně ke "správnosti" - nechápu přesně, proč mluvíš o logice (ostatně ani kodifikovaná podoba není vždy logická - za spisovné nejsou uznávány mnohé germanismy, ačkoliv jediný důvod je právě ten, že jde o slova původem německá, prostě pozůstatek obranného purismu), ale rozhodně jsem netvrdila, že by "správnost" měla být posuzována logikou. Správné je - aspoň v téhle době - víceméně to, co je užívané, funkční a přiměřené. (Btw, současná bohemistika velmi nerada užívá pojem "správné", operuje se spíš s přiměřeností, nesprávné je v podstatě jen to, co je vytvořeno v nesouladu s jazykovou zkušeností rodilého mluvčího a la "já jít do kino".)
Proto jsem taky označila za "správné" všechny tři tvary - jsou užívané, situaci přiměřené. Způsob jejich tvoření se správností (vhodností) nemá nic společného. Obhajuje-li Finson tvar "těchhle", pohybuje se na osobní stupnici "méně pokleslé - více pokleslé" a patrně v tom má pravdu (tvary jako "těhle", "těhlech" vznikly dalšími změnami, v prvním případě kvůli jazykové ekonomii, protože skupina "chh" se špatně vyslovuje), analogicky tomu se odlišuje spisovný tvar od nespisovného, ale nic to nemění na tom, že použitelné a v příslušné komunikační situaci náležité budou všechny tři. (Jak jsem pochopila, v tom spolu v zásadě souhlasíme;) )

MALKE: neexistuje kodifikace normy, ale existuje norma? asi by bylo tedy presnejsi mluvit o standardu. ten je u hovorove cestiny pomerne siroky - hovorova cestina vlastne neexistuje, existuji hovorove cestiny a v jejich ramci jiste standardy. v nich ovsem nelze pri hledani "spravnosti" postupovat podobne jako u kodifikovaneho standardu a logika muze pomoci jen zcasti. Jazyk nejenze neni zcela logicky, ale jeho logika neni casto primocara.

Btw, taky si myslím, že to nejsou hovorové, ale obecněčeské tvary, ale to už hodně reju;)

OCTOPUSS: Správný tvar podle mě neexistuje - respektive jsou možné všechny tři (ostatně všechny tři znám, prostě jsou to variantní tvary).
SILENT: Norma hovorové češtiny existuje, neexistuje kodifikace její normy...

Me to zajimalo pouze z hlediska situace, kdy mi spisovna cestina "nejde" pres pysky resp. prsty :)

SILENT: No já o tom moc nechci diskutovat hlavně proto, že se v tom moc nevyznám :-) Konkrétně o slovotvorbě si se mnou moc nepokecáš. Snažím se jen hledat nějaké logické souvislosti.

FINSON: Prit ne, ale diskutovat o tom muze byt zajimave. S existenci pravidel, a nebal bych se to rozsirit na jakykoliv prirozeny jazyk v jakekoliv jeho rovine, mas bezpochyby pravdu. Nicmene uvazuj takhle (takto - takhle ;) - co je z funkcniho a strukturniho hlediska pripona, ktera dela ze spisovnych slov nespisovna? A v navaznosti - jak opravdu funguje slovotvorba?
Pochopitelne, pokud se ti o tom diskutovat nechce, klidne se na to vyprdni, ja mam jen na tyhle veci nejakou uchylku.

SILENT: Dělej, jak myslíš. Já i v obecné češtině vidím pravidla, která se dají dodržovat. Ale o tom se nemá smysl přít.

FINSON: to je bezpochyby zakladni tvar, viz analogicky ostatni zajmena. Ovsem z "patvarů, které nerespektují nejen spisovnou češtinu, ale ani její základy v podobě dělení slov a psaní písmen" se sklada nas jazyk ;)

Vzhledem k tomu, že "ch" se v češtině považuje za jedno písmeno, dělil bych slovo "těchto" způsobem "těch-to". "Těch" je totiž zájmeno použitelné i samo o sobě, zatímco "Tě" mi tam nějak nesedí. "-hle" je potom přípona, která ze spisovného slova "těchto" dělá nespisovné "těchhle". To ostatní jsou patvary, které nerespektují nejen spisovnou češtinu, ale ani její základy v podobě dělení slov a psaní písmen.
Toliko můj logický pohled laika.

OCTOPUSS: "spravny" a hovorovy je dost problematicke spojeni. Vzhledem k tomu, ze pro hovorovou cestinu nemas normu, muzes snad urcit ocividne chybna pouziti a u "spornych"pripadu se do urcite miry ridit frekvenci. Podle korpusu i Googlu ma nejvyssi frekvenci varianta "těhle". Podle Googlu pak nasleduje varianta "těchhle", ale tu korpus vubec nezna. Naopak jako druhou radi "těchle" a variantu "těhlech" vubec nezna, pricemz na Googlu ma pomerne malou frekvenci. Cili to vypada, ze kdyz kratit, tak poradne ;)

Dokazal by mi nekdo rict, jaky je "spravny" hovorovy tvar od "těchto"?

těchhle, těhle, těhlech, atd.? Vzdycky si pripadam jak blbec, kdyz to pisu:)

ZIDANE: rekl bych, ze tohle lze vnimat i neutralne a ze to tak asi bude i mysleno - byvala spoluzacka a v one dobe i krasna. jaka je dnes se ale nenaznacuje.

Je autor MM nebo já zbytečně reju? Ze sdělení "bývalá krásná spolužačka" mi vyplývá, že ta žena nejen že už není spolužačka, ale taky že je hnusná jak na prdeli vřed a tedy nevím, proč by se o ni (předpokládám, o čem jiném by ten film byl) měli ti dva tahat a vznikat z toho zapletence. Pokud autor chce sdělit, že dotyčná bývalá spolužačka je krásná stále, tedy by dle mého měl říci "krásná bývalá spolužačka", nebo ne? Samozřejmě pokud dotyčná je skutečně bývalá kráska, ovšem nyní je šeredná jak tři noci po sobě, pak se omlouvám a je to řečeno správně :D

SCHWAB: Není to tak těžké. Ber jednotlivá slova a hledej k nim anglické ekvivalenty. Hnedle to bude srozumitelné. Oni totiž očividně nedělali nic jiného, jen to dělali opačně.

ECLECTICA: nejhorsi je, ze kvuli temhle clankum si myslim, jakej jsem dement, kdyz nedokazu pochopit jejich sdeleni a wo co kurwa jde..

JOSEF_K: katastrofa.