SILENT: Ale to přece není logické, když mluvíme o tradici;) Krom toho si myslím, že bezbřehé uznávání variant nevede k ničemu zvlášť dobrému... To skončíme u oblíbeného "proč rozlišovat i/y, když v úzu to není";)

JUANITA: ? Jistě že kodifikace JE proces shůry (normu udržuje prostý lid, kodifikaci odborník), ale jak ho chceš vymezovat de iure? Kdo jiný by měl kodifikovat než příslušný odborník? Paní Vomáčková? Čuju nějaké hrozné nedorozumění;)))

MALKE: To jsme ale zase zpet u logiky a u otazky, jak sladit mimojazykovou skutecnost s jazykovym systemem. Ve chvili, kdy se ty systemy prekryvaji a zaroven neni extra duvod k arbitrarnimu rozhodnuti, prijde mi vhodnejsi uznat varianty, nez si trvat na jednom logickem duvodu. Napr. viking - pdole toho, jak to pojmenovani interpretujes, muze to byt to same co norman, nebo severan.

No to jasně, ale kodifikace by měla být zároveň účelná (tzn. použitelná). Mimochodem, zrovna ti v/Vikingové se týkají "tradice" - byly to loupeživí členové různých kmenů, tudíž neexistuje důvod psát je s velkým písmenem. To, že je různé slovníky píšou různě, je důkaz bordelu a neujasněnosti;), ne rozumné variantnosti normy (kterou uznávám - tedy tu variantnost).

MALKE: Myslim predevsim ucel a "puvod" normy. Ucel normy nemusi byt 100% unifikace, zvlast, kdyz jsou zohledneny takove veci jako tradice, estetika, atd.

Charakteru dané normy? Tomu nerozumím. Myslíš variantnost?

MALKE: Jasne, ovsem i poradna kouka do rady jinych slovniku. A nejednotnosti bych se tak nebal, to je otazka charakteru dane normy.

SILENT: Toť otázka. Já znám "pravidlo poslední ruky", tzn. liší-li se SSČ od Pravidel, vyhrává SSČ. Fakt je, že jako kodifikační příručka je to nedostačující (směšný počet hesel), tudíž v případě potřeby jdu taky po jiných slovnících (cizích slov, úzus i v encyklopediích, ...). Kodifikaci se jim ale přisuzovat neodvažuju - viz heslo "V/viking" všude nesjednoceně... Brala bych je jako upevňování normy, to jo, ale v případě nejasnosti (a kdybych seznala, že je otázka života a smrti vědět, jaký je správný tvar:c) ) bych stejně opruzovala poradnu...

MALKE: Do jiste miry ale i rada dalsich producentu lexikografickeho materialu, protoze kodifikace funguje do jiste miry i skrze vicejazycne, diachronni a dalsi slovniky.

JUANITA: Nikoliv. Obecná čeština se nekodifikuje, kodifikuje se pouze spisovná. Licenci drží v zásadě Ústav pro jazyk český, který na jazykovědných příčurkách pracuje.

MALKE: znamena to, ze publikace slovniku nektere z obecnych cestin, takovou kodifikuje? kdo drzi licenci?

SILENT: Tak tak:) Vyjasnit si, co ten druhý myslel tím, co řekl, a jsme skoro doma:o))

MALKE: Diky za vyborne nejen terminologicke shrnuti, jsem rad, ze to tu mame tak, jak se to pouziva v bohemistice. Standard se pouziva v anglictine a nebudu ho sem tedy tahat (nejlepe se asi kryje s regionalnim/socialnim/jinym uzem). Take se hodi ujasneni hovorova/obecna cestina. Kdyz jsem v minulem prispevku hovoril o hovorove, myslel jsem zrejme obecnou a plati samozrejme to tve rozdeleni.
Logikou jsem reagoval na FINSONA, jinak bych rekl, ze na to mame velmi podobny nazor. Holt je jen obcas potreba zjistit, co kdo cim mysli ;)

SILENT: No, ona norma není přesně definovaná (protože holt strukturalisti si s tímhle práci nedali), ale v zásadě se pohybujeme v trojčlenné struktuře: úzus - norma - kodifikace. Norma je většinou chápána jako soubor prvků, pociťovaných jako závazné, úzus jakýsi "přestupeň" normy (prvky užívané, ale nepociťované jako závazné). Kodifikace pak je "uzákonění" normy, tedy kodifikovaná je pouze spisovná čeština a čeština hovorová (resp. fonologický, morfologický a lexikální subsystém - syntax, pokud vím, komplexně kodifikovaná není). Termín "standard" jsem v tomhle smyslu používat neslyšela...

K hovorovosti - hovorová čeština je mluvená forma spisovné češtiny a jako taková je kodifikovaná taky. O její rozrůzněnosti ("hovorové češtiny") se diskutovat moc neodvažuju - pokud chápu dobře systém kodifikace, existují v jejím rámci regionální prvky, ale je brána jako v zásadě jednotná. Od ní se odlišuje obecná čeština (nespisovná), u které je třeba definovat, kterou myslíme (obecná čeština = nářečí, nespisovné, nebo obecná čeština = nespisovná čeština, tzn. soubor "různých nespisovných češtin", dialektů a interdialektů, které mají také své normy, nikoliv však kodifikaci).
A konečně ke "správnosti" - nechápu přesně, proč mluvíš o logice (ostatně ani kodifikovaná podoba není vždy logická - za spisovné nejsou uznávány mnohé germanismy, ačkoliv jediný důvod je právě ten, že jde o slova původem německá, prostě pozůstatek obranného purismu), ale rozhodně jsem netvrdila, že by "správnost" měla být posuzována logikou. Správné je - aspoň v téhle době - víceméně to, co je užívané, funkční a přiměřené. (Btw, současná bohemistika velmi nerada užívá pojem "správné", operuje se spíš s přiměřeností, nesprávné je v podstatě jen to, co je vytvořeno v nesouladu s jazykovou zkušeností rodilého mluvčího a la "já jít do kino".)
Proto jsem taky označila za "správné" všechny tři tvary - jsou užívané, situaci přiměřené. Způsob jejich tvoření se správností (vhodností) nemá nic společného. Obhajuje-li Finson tvar "těchhle", pohybuje se na osobní stupnici "méně pokleslé - více pokleslé" a patrně v tom má pravdu (tvary jako "těhle", "těhlech" vznikly dalšími změnami, v prvním případě kvůli jazykové ekonomii, protože skupina "chh" se špatně vyslovuje), analogicky tomu se odlišuje spisovný tvar od nespisovného, ale nic to nemění na tom, že použitelné a v příslušné komunikační situaci náležité budou všechny tři. (Jak jsem pochopila, v tom spolu v zásadě souhlasíme;) )

MALKE: neexistuje kodifikace normy, ale existuje norma? asi by bylo tedy presnejsi mluvit o standardu. ten je u hovorove cestiny pomerne siroky - hovorova cestina vlastne neexistuje, existuji hovorove cestiny a v jejich ramci jiste standardy. v nich ovsem nelze pri hledani "spravnosti" postupovat podobne jako u kodifikovaneho standardu a logika muze pomoci jen zcasti. Jazyk nejenze neni zcela logicky, ale jeho logika neni casto primocara.

Btw, taky si myslím, že to nejsou hovorové, ale obecněčeské tvary, ale to už hodně reju;)

OCTOPUSS: Správný tvar podle mě neexistuje - respektive jsou možné všechny tři (ostatně všechny tři znám, prostě jsou to variantní tvary).
SILENT: Norma hovorové češtiny existuje, neexistuje kodifikace její normy...

Me to zajimalo pouze z hlediska situace, kdy mi spisovna cestina "nejde" pres pysky resp. prsty :)

SILENT: No já o tom moc nechci diskutovat hlavně proto, že se v tom moc nevyznám :-) Konkrétně o slovotvorbě si se mnou moc nepokecáš. Snažím se jen hledat nějaké logické souvislosti.

FINSON: Prit ne, ale diskutovat o tom muze byt zajimave. S existenci pravidel, a nebal bych se to rozsirit na jakykoliv prirozeny jazyk v jakekoliv jeho rovine, mas bezpochyby pravdu. Nicmene uvazuj takhle (takto - takhle ;) - co je z funkcniho a strukturniho hlediska pripona, ktera dela ze spisovnych slov nespisovna? A v navaznosti - jak opravdu funguje slovotvorba?
Pochopitelne, pokud se ti o tom diskutovat nechce, klidne se na to vyprdni, ja mam jen na tyhle veci nejakou uchylku.

SILENT: Dělej, jak myslíš. Já i v obecné češtině vidím pravidla, která se dají dodržovat. Ale o tom se nemá smysl přít.

FINSON: to je bezpochyby zakladni tvar, viz analogicky ostatni zajmena. Ovsem z "patvarů, které nerespektují nejen spisovnou češtinu, ale ani její základy v podobě dělení slov a psaní písmen" se sklada nas jazyk ;)