SILENT: Btw., jaký je anglický přístup? To je mimo mne.

MALKE: Pardon, ja se vzdycky necham sam sebou vytocit ;) Ale zkratka at delam co delam, nemam tu ceskou kodifikaci rad, nejak mi prirostl k srdci anglicky pristup.

SILENT: Já myslela bordel v kodifikaci - ostatně i česká kodifikace je svým způsobem purismus... No nic:) Každý svůj kousek...:)

A jeste osobni poznamka - z touhy upravovat jazykovy "bordel" me mrazi.

MALKE: To je ale presne to, co rikam. Logika: etnikum=velke pismeno, obecne oznaceni=male pismeno je logika mimojazykova a prenaset ji do jazykoveho systemu lze jen zcasti. V urcite chvili se tyto dva systemy neprekryvaji dokonale, na to je binarni rozliseni v jazykovem systemu prilis hrube a staticke. Nevim, co presne rika pan Kosnar, ale viking je velmi siroky pojem a pouzival se mnoha ruznymi zpusoby z nichz ten etnicky je pomerne prominentni.
V nekterych pripadech se samozrejme tohle binarni rozliseni hodi - jak rikal ASHRAK, klasicky rozdil je zid/Zid, u indianu bych to videl jako Indian a odvozeny indian. Ovsem prave u tohoto typu "prisne logicke" kodifikace mi prijde mnohem rozumnejsi anglicka zvyklost. Velke pismeno lze pouzit tam, kde autor uzna za vhodne.

Ad. shury dano - Nechtel jsem rict, ze odbornik chodi mezi lidi v prevleku jako Vaclav IV, nasloucha, a podle toho meni normu. Ale odbornik prece nakonec pracuje s tim, co mu doda prosty lid, prestoze to je treba filtrovane. Jinak by se norma a kodifikace neposouvala - nebylo by to treba. Podobne norma sama stoji na zakladech puvodne tvorenych prostou mluvenou cestinou (byt velmi filtrovanou).

ASHRAK: Dobrá, beru PČP, i když teoreticky platí "pravidlo poslední ruky". Tvrzením "vnímáme to jinak" bych se neoháněla - jistě existuje spousta pěkných příkladů jiných slov, na kterých lze doložit, že to relevantní argument je, a proti tomu podobná spousta dalších, která by ukázala, že současné vnímání relevantní není (viz dvojice povědomí - podvědomí, protežovat - protěžovat atd.).
A když už jsme v tym - SSJČ nemá kodifikační platnost;)

Teda aby v tom bylo jasno: ten článek jsem nečetl.

MALKE: Možná to bylo označení piráta kdysi, jenže teď to vnímáme jaksi jinak, že...

MALKE: Schválně jsem se teda ještě kouknul. Pokud mně v SSJČ napíšou, že "Viking, -a m. (mn. č. -ové, 6. -zích) (ze skand.) někdejší obyvatel Skandinávie; Norman; - viking, -a, m. bojovník ze severských germánských kmen podnikajících nájezdy do cizích zemí", natož když je to ještě v PČP, tak o tom nebudu dál debatovat. Prostě jde o dvojí rozlišení a hotovo, tečka. (Je to i logické vůči i/Indiánům apod.)

ASHRAK: Ale viking NENÍ etnikum, to je ten vtip;) Podíváme-li se do PČP, zjistíme, že uvádějí obě varianty (totiž viking, ale Vikingové, tzn. Normani), jenomže existuje pozdější text z Naší řeči (která má kodifikační platnost), který vysvětluje (podle historika Košnara), že viking je označení piráta. Je logické psát Pirát? Nejní. Tedy viking, vikingové. Burdel v tym je!
Indián je opravdu taktéž dvojí: indián viz černoch, Indián viz Evropan.

Tuhle jsem se s kolegou zaobíral i/Indiánem. Nakonec jsme dospěli k tomu (i snad podle SSJČ), že je nutno rozlišovat indiána jako obecné označení a Indiána jako národnost. Podobně bude jako žid vyznáním a Žid jako státní příslušník. A stejně bych to viděl u vikinga jako obezného označení a Vikinga jakokožto etnikum. (Koukněte třeba do PČP na heslo ž/Žid.)

SILENT: No, imo "viking" je loupeživý kdosi, tudíž tradice říká, že "v", i když úzus praví něco jiného. S řadou hledisek máš samozřejmě pravdu.

Ad proces "shůry" - nutno připomenout, že odborník příliš nepracuje s tím, co mu dodá prostý lid - ne že by nevěděl, že takový lid existuje, nebo se toužil odrodit prostému lidu, ale většinou pracuje s tím, co má, tudíž s texty přefiltrovanými jiným odborníkem (doufejme) - editorem, korektorem, které si sám vychoval. Prostý lid většinou v médiích nepracuje, a když, nevytváří texty. Opravdu prostý lid žije v klidu, maximálně občas nějaký odborník přijde a šťouchá do něj klacíkem pod průhlednou záminkou odborné činnosti. Prostý lid se pohne, neboť odborník šťouchnul, odborník je šťasten, neboť pohnutí může prezentovat na příštím kongresu co nejnovější vývojovou tendenci, a všichni žijí spokojeně až do smrti...

MALKE: Ted si mozna zase nerozumime. Ja se domnivam, ze napr. viking nedava jasny logicky duvod k ani jedne variante, zatimco tradice rika, ze obe varianty jsou mozne. Pak nevidim duvod obe varianty neuznat. Pochopitelne "bezbrehe" uznavani nema smysl, resp. pokud ano, pak je kodifikace zbytecna. Ja jen rikam, ze pri vyberu variant se zohlednuje rada hledisek - vnitrni logika, mimojazykova logika, tradice, etymologie, estetika, atd.

Ad proces shury - odbornik ovsem nepracuje na umelem materialu, ale na tom, co mu prosty lid doda ;)

SILENT: Ale to přece není logické, když mluvíme o tradici;) Krom toho si myslím, že bezbřehé uznávání variant nevede k ničemu zvlášť dobrému... To skončíme u oblíbeného "proč rozlišovat i/y, když v úzu to není";)

JUANITA: ? Jistě že kodifikace JE proces shůry (normu udržuje prostý lid, kodifikaci odborník), ale jak ho chceš vymezovat de iure? Kdo jiný by měl kodifikovat než příslušný odborník? Paní Vomáčková? Čuju nějaké hrozné nedorozumění;)))

JUANITA: samozrejme, nebo mas pocit, ze se kodifikuje shury? ;)

MALKE: takze 'kodifikace' neni proces 'shury' vymezeny de iure, a tak si kdokoliv muzeme kodifikovat cokoliv cimkoliv... a samotny fakt, ze 'kodifikuje ustav', je uzus. ;]

MALKE: To jsme ale zase zpet u logiky a u otazky, jak sladit mimojazykovou skutecnost s jazykovym systemem. Ve chvili, kdy se ty systemy prekryvaji a zaroven neni extra duvod k arbitrarnimu rozhodnuti, prijde mi vhodnejsi uznat varianty, nez si trvat na jednom logickem duvodu. Napr. viking - pdole toho, jak to pojmenovani interpretujes, muze to byt to same co norman, nebo severan.

No to jasně, ale kodifikace by měla být zároveň účelná (tzn. použitelná). Mimochodem, zrovna ti v/Vikingové se týkají "tradice" - byly to loupeživí členové různých kmenů, tudíž neexistuje důvod psát je s velkým písmenem. To, že je různé slovníky píšou různě, je důkaz bordelu a neujasněnosti;), ne rozumné variantnosti normy (kterou uznávám - tedy tu variantnost).

MALKE: Myslim predevsim ucel a "puvod" normy. Ucel normy nemusi byt 100% unifikace, zvlast, kdyz jsou zohledneny takove veci jako tradice, estetika, atd.

Charakteru dané normy? Tomu nerozumím. Myslíš variantnost?