MOLLY: Ano, dokonce se upřednostňuje čárky nepsat.

Nemyslelas "anakolut"?

k tem chybam, nektere se uznavaji jako chyby a nektere ne...

napriklad u "prosim(e)" uz neni nutne psat carky, i kdyz je to vlozena veta (u "prosim Vas" apod. už jo, coz spousta lidi nedela...)

to jsme dost delali na gymplu, to me bavilo, ale uz si ty vsechny akoluty nepamatuju :-), skoda...

SAKAL: To, že je "sympatické a elegantně řeší vše" ho nepředurčuje k tomu, aby bylo správné.

Taky je třeba se zamyslet nad tím, je-li ustálená (a kodifikovaná) chyba chybou... Já zastávám názor, že nikoliv.

KEMENTARI: Prave proto mi Gerzonovo vysvetleni prijde sympaticke. Elegantne resi vse.

ASHRAK: Mas pravdu, na ustalene chyby jsem zapomnel ;-)

Je to pro me citlive tema, protoze jednou jsem se v pisemne casti zkousky z matematiky (!) odkazal na predchozi cast reseni pomoci viz a zkousejici mi odecetl bod za drzost, ze mu tykam. Prestoze to je uz nejakych 7 let, stale to citim jako krivdu, tim spis, ze tedy nemel pravdu.

Ono je tolik ustálených tvarů, které se neupravují podle rodu nebo čísla...
Třeba hojně používaný přechodík chtě nechtě je správně pro mužský rod, ale je natolik ustálený, že se dnes používá pro všechny rody.

SAKAL: To si nemyslím, je víc takových případů. Například: causerie ("čti" kozri); veškerý ("rozuměj" včetně ilegálního) apod.
Prostě je to ustálené.

Myslím, že to moc prožíváte. Je to vžitá zkratka, takže bych se tím opravdu netrápila. Nemluvě o tom, že můžete vzít v úvahu i to, co říká Gerzon - a pak už nemusíte řešti vůbec nic. :)

ASHRAK: Ano, na to presne narazim. Z toho vysvetleni na poradne se zda, ze tvar vizte se v podstate nepouziva. Jenze ja si neumim predstavit v podstate zadnou publikaci, ktera by ctenare oslovovala v jednotnem cisle (kdyz uz se tak deje, jde obvykle o vykani). Ale viz je rozkazovaci zpusob slovesa videt pro pripad tykani. Kdyz vykate nebo oslovujete vice ctenaru, pouzijete vizte. Imho by se tedy v drtive vetsine textu melo pouzivat vizte a viz by mel byt ten v soucasnem jazyku minimalne pouzivany tavr.

Vizte jazykovou poradnu:

"Ačkoli slůvko viz mnozí považují za zkratku a píší za ním tečku ( xviz. strana 2), není k psaní tečky žádný důvod: nejde o zkratku, ale o rozkazovací způsob slovesa vidět. Dnes ho pociťujeme spíš jako ustrnulý výraz s odkazovacím významem. Množné číslo vizte se v současném jazyku využívá minimálně; setkáme se s ním v archaizujících obratech jako zde vizte drama, v němž se mihne tragédské ucho Shakespearovo. Přestože jde o slovo krátké, často se – zvláště ve slovnících, kvůli úspoře místa – zkracuje na pouhé v.; za touto zkratkou píšeme tečku (v. str. 35), obdobně jako za zkratkou dalšího užívaného odkazovacího slovesa srovnej, které zkracujeme na srov., srv. nebo sr. Ve starších textech najdeme ještě i v. t. (viz též nebo viz tam).

Po viz může následovat pád čtvrtý i první: viz – viz stranu 35 i viz strana 35."

Nebylo by to pak ještě vylepšené o to, že by se tím ona "kapitola" dostala do 4. pádu, takže by muselo být "vizte kapitolu 1"?

SAKAL: Jo, ta formulace by byla imho nesprávná a imho zní i divně.

ASHRAK: To tedy znamena, ze formulace "...predstavte si podobny priklad, viz kapitola 1..." je nespravne, protoze oslovuje stejne ctenare v jedne vete mnoznym i jednotnym cislem? Spravne by tam tedy melo byt vizte, ktere se podle poradny pouziva uz jen minimalne, v archaistickych obratech?

ASHRAK: Já jsem ho sem dala spíš pro zajímavost. Proboha, nehodlám tu iniciovat jeho používání! :)

ad "viz": Hlavně, že víme, jak je to s tou tečkou. :)

ad viz - ja bych skoro rekla, ze obe muze byt pravda, viz jako imperativ totiz koresponduje s nemeckym 'siehe', ktere se v literature podnes hojne uziva

KEMENTARI: Zdá se, že jazyková poradna (http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm) je jiného názoru.

KEMENTARI: Ano, ano, přechodník budoucí zajisté taky máme, ale do přehledu jsem ho nedával pro jeho neužívanost a vzácnost. Ale v odkazech, které jsou tu v záhlaví klubu, je naň možné narazit.

k te psane forme - samozrejme do teto skupiny nezapada tlachani na DS:)

ASHRAK: odchylky od spravneho slovosledu jsou moje uchylka, v psane forme bych to nidky nevyplodila, takhle se proste uvolnuju, a delam to ciste cilene.-))

A ještě jedna poznámka:

Přechodník budoucí:

[ MARYŠKA ] - - - 11.8. 2006 14:19:14

Ještě něco k těm přechodníkům... přestože se ve staré češtině tvořil od každého (ať už dokonavého nebo nedokonavého) slovesa přechodník minulý i přítomný, ten budoucí se skutečně tvořil je od dokonavých sloves (a ještě jen zřídka).
Jeden autentický příklad přechodníku budoucího: padna na kolena budeš se mi klaněti (vyjadřuje předčasnost před hlavním budoucím dějem).

Jak jsem se tak zase jednou zavrtala do skript starší češtiny, tak hned vedle časování být jsem narazila na naše oblíbené dát. Koukněte se na ty krásně šílené tvary... duál oznamovacího způsobu přítomného času: dávě, dáta, dáta, imperfektum (minulý čas): dadiech, dadieše nebo dajiech, dajieše, aorist sigmatický (jiný minulý čas): dach, da, da, dachom, daste, dachu a vrchol: participium nt-ové neboli přechodník přítomný: dada, dadúci, dada, dadúce... :))

Kdo nevěří, ať tam běží! ;)

ad "viz":
Dovoluji si upozornit na tento příspěvek kolegy Gerzona. Nechce se mi hledat link, ale uveřejnil ho v klubu [ Ceština - útočiště pro příznivce naší mateřštiny ]

GERZON --- 23.30:26 25.1.2005

Tohle vysvětlení týkající se "viz" není přesné. "viz" je zkratka, dokonce zkratka zasloužilá, protože starobylá a dvojnásobná, není imperativem od "vidět" a tečka se za ní nepíše ze zcela jiného důvodu.

Často si ji lidé pletou s podobnou zkratkou "vid." původně zapisovanou jen jako "v.", která je odvozeno od latinského "videre" = dívat se a také od českého "vidět".

"viz" je zkrácené latinské "videlicet", které je samo o sobě už zkratkou/staženinou z "videre licet" (licet = lze, tedy doslova "lze vidět"). Z hlediska významu může "viz" podle souvislostí nabývat hodnot "patrně, zřejmě, zjevně, totiž, jistěže, a to, a sice, zejména, jmenovitě" a snad i jiných. Je to mezinárodní zkratka užívaná v řadě jazyků. Nejdále jdou Angličané, kteří ji sice píší stejně jako my - "viz", ale čtou ji "namely" (= totiž).

Nejzajímavější na "viz" je však to, jak tato zkratka vznikla, což přímo souvisí s tím, proč se za ní nepíše tečka. Ona tam vlastně je, ale je zastoupená něčím jiným. Stalo se to v době, kdy byly středověkou latinou psány rukopisy. Zkratka se původně psala jen jako "vi" a za těmito dvěma písmeny dělávali písaři značku, která nahrazovala naši tečku za zkratkou. Tato značka, která se trochu podobala písmenu "z" se při převodu rukopisů do tiskopisů, když v tiskařských sadách ona značka pochopitelně chyběla, začala nahrazovat písmenkem "z", které pak ve zkratce už zůstalo. Toto "extra z" nebo "speciální z", jak se mu někdy říká, se dochovalo i v jiných latinských zkratkách, např.:
scz = scilicet - toť se ví, ovšem, patrně, nepochybně
sz = sed - ale, avšak anebo semis - půl, polovina, půlass (něco jako půlkoruna)
qz = -que - např. Senatus populusque Romanus - Senát a lid římský

ASHRAK: jasny....ja bych to ale tak neprecenovala. prechodniky tvorit umim - podle me to neni nic slozityho - a kdyz je opravdu potreba (v prekladu napr.), tak po nich sahnu. ta frekvence je ale dost nizka...