VIR_KENNY: no tak asi neumim no, máš pravdu. jsem v tomhle ohledu sto let za opicemi. spíš je to taky tim, že kdykoliv sem něco takovýho zkoušela prohledat tak sem nikdy nic nenašla a už mě to přestalo bavit, proto to zkoušim takhle přímo

ACHERON: hm, na tohle se snaží několik lidí poukázat už dobrých sto let :D

Before we go any further here, has it ever occurred to any of you The Universe and Man that all this is simply one grand misunderstanding? Since you're not here to learn anything, but to be taught so you can pass these tests, knowledge has to be organized so it can be taught, and it has to be reduced to information so it can be organized do you follow that? In other words this leads you to assume that organization is an inherent property of the knowledge itself, and that disorder and chaos are simply irrelevant forces that threaten it from outside. In fact it's exactly the opposite. Order is simply a thin, perilous condition we try to impose on the basic reality of chaos...

--William Gaddis, JR, p. 25

BALVAN42: hele máš pravdu, podle mě je jakože durkheimovský pojetí individualizace, který je spíše analytický, a potom kriticko teoretický pojetí individualizace, který ho vymezuje vůči individuaci a je spíše normativní. To druhý je potom zaměnitelný s atomizací, kdežto to první nikoli :)

koupu se v blaženosti z tohoto výjimečného pocitu :D

doprdele vole máš pravdu :)

BALVAN42: na začátku byla teze o přeexponované individualizaci :)

individualizaci beru jako proměny solidarity generovaný změnama ve vztazích. anomie je specielní stav - je to vždy stav, kterej se váže ke "starýmu" a ze kterýho vzniká nový.

na začátku týhle diskuze ale stála atomizace, což nejni individualizace, ale fragmentace velkejch primárních sociálních skupin do menších. z atomizace plynou i ty změny v solidaritě - menší počet osobních vztahů, znamenaj užší pojetí solidarity, nárůst neosobních vztahů znamená krom novejch forem práce a nárůstu komplexity :) taky nahražování osobních vztahů potřebnejch pro chod soc.skupiny, vztaham neosobníma - např. vytváření rodiny státem, resp. vytváření podmínek pro rodinu státem...

BALVAN42: zajímavá otázka: co to je teda individualizace? páč ona je chápaná narozdíl od individuace negativně, jakože individualizace = rozvolňování vazeb bez solidarity (=anomie), nebo taky jinak růst svobody bez odpovědnosti ke světu a k druhým, zatímco individuace = emancipace jedince založená na propojení svobody a odpovědnosti.

neobjevují se tady náhodou vedle sebe dva významy individuace v tomdlectom?

ACHERON: bych se dokonce přiklonil k tomu, že proces individualizace je nespojitej - různý období v různejch společnostech obsahujou různý "tlaky" na budování osobních nebo neosobních vztahů. Spojitý období jsou oddělovaný různejma významnejma událostma, který vytvořej nový podmínky. Něco jako "frozen accidents". Významný události se nedaj predikovat s jistou. Je to spíš něco jako takovej kontingentní souběh potencialit, kterej zrealizuje něco, na co dosavadní výklady nestačej a tak musí dojít k modifikaci různejch definic, ne-li rovnou k ustavení definic novejch. Chtěl bych začít mluvit o symbolickejch generalizacích, ale byl bych asi osočen :)) ...takže Pepu s Maru neobvinímě, protože nás od nich odděluje tolik zmarazenejch událostí, že najít k nim zpětně cestu je zcela abstraktní záležitost. Určitě něco založili, nicméně jejich vliv na náš oučasnej stav je nepatrnej.

Možná by se nemělo mluvit o individualizaci, ale o sociabilitě a ne o procesu, ale o vývoji, ve kterym dochází kromě pohybu po časový ose i k pohybum od dominance osobních vztahů k dominanci neosobních vztahů. přičemž ty krajní body nejsou realizovatelný zcela, kvůli "biologickejm" předpokladum člověka - citový vazby a tak dál.

ad 2) hele klidně ať je rostoucí. ale otázkou je jakym "tempem" :)

ACHERON: Hehe, jsi mě předběhl:-)

Pol Potova vláda vykazuje jasnou nederivatelnost:-)

KAFKA: revers jo, ale podle mě hlavně v národním socialismu a v lenin-stalinském marxismu - i když jako na zpětný chod celkově dneska nikdo nevěří. potom tedy se tady nabízí zajímavá úvaha o multiplicitě individualizací :))

BALVAN42: hele jo, s vyrazivem se omlouvam, ale mymu ucitelovi z gymplu to nepovidejte :)

jinak jsi teda to zpřesnění provedl dobře, asi jak jsem to zamýšlel :) vo tych subjektivitach covece jo, ale dve poznamky:

1) problematizujem tu spis individualizaci ve XX. století - pokud pristoupíme na předpoklad "šokového startu", pak předpokládáme, že v tomto období byl vytvořený základ pro nějaký "cílový stav", k němuž se XX: století přibližuje - to bysme jakože vyznavači komplexity přece nemohli myslet vážně - pokud bychom to tak mysleli, obvinili bychom marušku a pepu rovnou ze založení atomizované společnosti, což podle mě je velmi těžko obhajitelné.

2) hele na linearitu individualizace jsem taky nikde nenarazil, ale podle mě je implicitně obsažená - u Giddense, u Becka, u Castellse, u Baumana - u všech těch, co chápou individualizaci jako nějaký prohlubující se proces, který se projevuje v soc. jednání a proměňuje fungování institucí. nicméně pravda je, že přímo jim připosovat linearitu asi je zavádějící. Ovšem to, že tato funkce je blíže nespecifikovaně rostoucí v obecných sociologickcýh představách, s tím bysme souhlasit mohli, ne?

napadá tě něco na nespojitý funkce na toto?-D

ha zapoměl jsem ještě vytáhnout na světlo spojité a nespojité fce, ale to asi neva... :)

ACHERON: si chtěl říct exponeciální tvar. ke všemu bych se v
tomto spíše klonil k logaritmickýmu průběhu individualizace, pže si nedokážu
přectavit sociální jev jehož definiční obor obsahuje i záporný čísla.
samozřejmě, že pokud rostoucí, tak a>1.

ilustrovat průběh individualizace průběhem logaritmický fce (pro a>1) je lepčí,
pže hovnoty týhle funkce na začátku svýho definičního oboru najednou vyrostou,
ale pak jim to jde pomaličku pomalu.

a nevim jestli individualizace fluktuuje, ale určo naměřený hodnoty "oscilujou"
kolem nějaký teoretický funkce, ale tady bych raději mluvil o statistický
regresi. No a pak bych asi nehledal nějakou periodicitu "oscilace" naměřený
hodnot individualizace kolem nějaký funkce. řekl bych, že perioda bude náhodná,
stejně jako amplituda.

jako sociologové nepracujem s časem jenom jako se skalárem, ale i s
kvalitativní komponentou a víme, že stejně kvantitativně popsatelnej jev může
mít v různejch a nejenom časovejch kontextech různý kvality. takže v
reverzibilitu asi věří jenom málo sociologů :)

pokud se teoretici neuměj matematicky vyžvejknout, tak by neměli
používat matematický výrazivo k argumentaci možnosti reverzibility soc.dějů, pže
to s sebou musí nutně nýst i jistou excelenci matematickou.

do toho zmatení pojmů (hyperbola, fluktuace) klidně pak můžeš naprdnout inflaci,
pže evidentně na pojmy rezignuješ a jenom je používáš jako vábivá slova :)

čimž sci publiku ukázat, že pokud by opravdu byl proces individualizace
matematicky popsatelnej, tak určitě bude mít pro některý čísla z definičního
oboru (některý, pokud to bude fce spojitá) svoje hodnoty, ale to je tak všechno.
negramotného společenského vědce to ovšem svádí k tomu,
označit tento proces je reverzibilní.

:)))

a to vo tych subjektivitách: mluvim právě vo těch tereziánckejch a josefínckejch
reformách, pže ty právě vytvořily ty podmínky pro transformaci čověka. hlavně
tyhle reformy chtěly čověka transformovat a že měly stejnej cíl, bylo daný
osvícenstvim, který se zrovna pěstovalo v CEE vládnoucích rodech. (CEE - central
und eatern europe).

Si najdi něco vo sřední a východní evropě osvíc.absolutismu a můžeš v dohlížet a
trestat hafo-krutě kapitol zcela přepsat a dostaneš se asi i k jinejm konkrétnim
závěrum.

přičemž, bych řekl, že je obecně soc.vědcema chápanej proces
individualizace, jako s "šokovym" startem, kterej se postupně usazuje. můžem si
pomáhat hláškama sociologickejch klasiků a nebo polit.filosofů /
ekonomů, hlavně tych konzervativních, právě z teho 18.st. nebo začátku 19.st.

já nevim, já na tu linearitu skorem nikde nenarazil...

ACHERON: Revers se snad teoreticky neřešil?

BALVAN42: hele všechno je DATA, sorry teda že zmiňuju tohle jméno, ale Fuko ukazoval jasně na materiálech jak ty institucionální, technologický, politický, vědecký a ekonomický změny přesně v určitých konkrétně specifikovaných bodech vytvářely konkrétní podmínky a možnosti jednání (framework of action), který právě proto transformovali člověka "zevnitř" - jinak řečeno, vytvářeli tím nové historické subjektivity. zabýval se ovšem jinými - i když spřízněnými fenomény - než je individualizace. Většina soc. vědců to chápe jako lineární, případně mírně hyperbolický nárůst nějakého faktoru, který shrnují pod pojem individualizace. Pokud přistoupíme na to, že individualizace je hnána nějakými konkrétními změnami, pak nutně fluktuuje (můžeme mít individualizační recesi :) a je možný její revers hypoteticky. No ne?

a hlavně, že celá první sociologie nejni vo ničem jinym, než o reagování na ty transformační změny, který v některejch zemích byly fakt razantní a nesly s sebou někdy značně hnusný životní podmínky pro některý lidi.

bych řek.