ACHERON:
i to je kreace, ale jaká....označovat to jako výsledek tvořící síly musíme, to se nedá nic dělat, jako všechno co nějakým způsobem vzniká díky činnosti člověka, a´t je to sebe blbější. Nevím jak to Miller myslí, ale mám dojem, že v tomto významu. Vypadá to, že jakákoli tvorba je pro něj cosi pozitivního, protože jde o aktivitu ,spotřeba zase trochu negativní, znamená pasivitu. Proto jako aktivita je to hovno v galerii pozitivní. Ovšem toto, dle mého, nemá nic společného s hodnocením kvality uměleckého díla! To jsou dvě odlišné věci. Směšuješ to dohromady. tvorba všeobecně neznamená estetickou tvorbu. V umění je možné soudit a odsoudit nějaký akt umělecké tvorby a říct to není uměleckým předmětem. To je možný a nijak to nebrání konceptu kreace- konzum, protože to je míněné v jiné rovině (aspoň si to myslím).
Pro mě hovno v galerii není umění, to je fakt. Ale vtipný je, že to nějaký blbec považuje za umění. Takzvaný umělec, co to spáchal, se musí náramně bavit a vysmívat blbosti lidí - těm, co ten počin považují za umělecké dílo. Chytrák jeden na tom vydělal balík a přitom se jen vy....
Nakonec.......postmoderna to jistí.


BALVAN42: už jsem se ptala a odkázali mě sem.....to je jak u blbejch.-)

:-D

kreativní produkci taky miluju. když se vyseru a vystavím to v Paříži v galerii, je to kreativní produkce?

z tohohle mi je fakt na blití.

zkus se zeptat v antropologickym auditoriu

Prosim Vás, jak pojímá daniel miller "spotřebu" ? (něco už jsem o tom četla...jako opozici proti kreativní produkci, ne v ekonom. pojetí) ale potřebovala bych to trochu specifikovat a jakou roli v tom hraje modernita? je modernita v tom pojetí charakterizována právě rozvojem konzumu (jakožto nekrativní spotřeby, pasivity)?

VIR_KENNY: no tak asi neumim no, máš pravdu. jsem v tomhle ohledu sto let za opicemi. spíš je to taky tim, že kdykoliv sem něco takovýho zkoušela prohledat tak sem nikdy nic nenašla a už mě to přestalo bavit, proto to zkoušim takhle přímo

ACHERON: hm, na tohle se snaží několik lidí poukázat už dobrých sto let :D

Before we go any further here, has it ever occurred to any of you The Universe and Man that all this is simply one grand misunderstanding? Since you're not here to learn anything, but to be taught so you can pass these tests, knowledge has to be organized so it can be taught, and it has to be reduced to information so it can be organized do you follow that? In other words this leads you to assume that organization is an inherent property of the knowledge itself, and that disorder and chaos are simply irrelevant forces that threaten it from outside. In fact it's exactly the opposite. Order is simply a thin, perilous condition we try to impose on the basic reality of chaos...

--William Gaddis, JR, p. 25

BALVAN42: hele máš pravdu, podle mě je jakože durkheimovský pojetí individualizace, který je spíše analytický, a potom kriticko teoretický pojetí individualizace, který ho vymezuje vůči individuaci a je spíše normativní. To druhý je potom zaměnitelný s atomizací, kdežto to první nikoli :)

koupu se v blaženosti z tohoto výjimečného pocitu :D

doprdele vole máš pravdu :)

BALVAN42: na začátku byla teze o přeexponované individualizaci :)

individualizaci beru jako proměny solidarity generovaný změnama ve vztazích. anomie je specielní stav - je to vždy stav, kterej se váže ke "starýmu" a ze kterýho vzniká nový.

na začátku týhle diskuze ale stála atomizace, což nejni individualizace, ale fragmentace velkejch primárních sociálních skupin do menších. z atomizace plynou i ty změny v solidaritě - menší počet osobních vztahů, znamenaj užší pojetí solidarity, nárůst neosobních vztahů znamená krom novejch forem práce a nárůstu komplexity :) taky nahražování osobních vztahů potřebnejch pro chod soc.skupiny, vztaham neosobníma - např. vytváření rodiny státem, resp. vytváření podmínek pro rodinu státem...

BALVAN42: zajímavá otázka: co to je teda individualizace? páč ona je chápaná narozdíl od individuace negativně, jakože individualizace = rozvolňování vazeb bez solidarity (=anomie), nebo taky jinak růst svobody bez odpovědnosti ke světu a k druhým, zatímco individuace = emancipace jedince založená na propojení svobody a odpovědnosti.

neobjevují se tady náhodou vedle sebe dva významy individuace v tomdlectom?

ACHERON: bych se dokonce přiklonil k tomu, že proces individualizace je nespojitej - různý období v různejch společnostech obsahujou různý "tlaky" na budování osobních nebo neosobních vztahů. Spojitý období jsou oddělovaný různejma významnejma událostma, který vytvořej nový podmínky. Něco jako "frozen accidents". Významný události se nedaj predikovat s jistou. Je to spíš něco jako takovej kontingentní souběh potencialit, kterej zrealizuje něco, na co dosavadní výklady nestačej a tak musí dojít k modifikaci různejch definic, ne-li rovnou k ustavení definic novejch. Chtěl bych začít mluvit o symbolickejch generalizacích, ale byl bych asi osočen :)) ...takže Pepu s Maru neobvinímě, protože nás od nich odděluje tolik zmarazenejch událostí, že najít k nim zpětně cestu je zcela abstraktní záležitost. Určitě něco založili, nicméně jejich vliv na náš oučasnej stav je nepatrnej.

Možná by se nemělo mluvit o individualizaci, ale o sociabilitě a ne o procesu, ale o vývoji, ve kterym dochází kromě pohybu po časový ose i k pohybum od dominance osobních vztahů k dominanci neosobních vztahů. přičemž ty krajní body nejsou realizovatelný zcela, kvůli "biologickejm" předpokladum člověka - citový vazby a tak dál.

ad 2) hele klidně ať je rostoucí. ale otázkou je jakym "tempem" :)

ACHERON: Hehe, jsi mě předběhl:-)

Pol Potova vláda vykazuje jasnou nederivatelnost:-)

KAFKA: revers jo, ale podle mě hlavně v národním socialismu a v lenin-stalinském marxismu - i když jako na zpětný chod celkově dneska nikdo nevěří. potom tedy se tady nabízí zajímavá úvaha o multiplicitě individualizací :))

BALVAN42: hele jo, s vyrazivem se omlouvam, ale mymu ucitelovi z gymplu to nepovidejte :)

jinak jsi teda to zpřesnění provedl dobře, asi jak jsem to zamýšlel :) vo tych subjektivitach covece jo, ale dve poznamky:

1) problematizujem tu spis individualizaci ve XX. století - pokud pristoupíme na předpoklad "šokového startu", pak předpokládáme, že v tomto období byl vytvořený základ pro nějaký "cílový stav", k němuž se XX: století přibližuje - to bysme jakože vyznavači komplexity přece nemohli myslet vážně - pokud bychom to tak mysleli, obvinili bychom marušku a pepu rovnou ze založení atomizované společnosti, což podle mě je velmi těžko obhajitelné.

2) hele na linearitu individualizace jsem taky nikde nenarazil, ale podle mě je implicitně obsažená - u Giddense, u Becka, u Castellse, u Baumana - u všech těch, co chápou individualizaci jako nějaký prohlubující se proces, který se projevuje v soc. jednání a proměňuje fungování institucí. nicméně pravda je, že přímo jim připosovat linearitu asi je zavádějící. Ovšem to, že tato funkce je blíže nespecifikovaně rostoucí v obecných sociologickcýh představách, s tím bysme souhlasit mohli, ne?

napadá tě něco na nespojitý funkce na toto?-D

ha zapoměl jsem ještě vytáhnout na světlo spojité a nespojité fce, ale to asi neva... :)