JUNIPETRUS: nevim uplne presne co jste diskutovali, ale v mnoha oblastech je teoreticke chapani rovno fantazii a predstavam (iluzy). presne tak jako je teoreticky "spravne" pochopeni toho co je pomeranc, lidma ktery ho nikdy nevideli, nechutnaly a necitily ale slyseli o nem hodne vypravovat a hodne o tom jaky by mohl byt premyslely a cetly ... co myslis, je takove teoreticke "chapani" pomerance spravne?

JUNIPETRUS: aha, o citlivosti jste se bavily .. tak to zrejme skutecne znas pomeranc z vypraveni a cetby hromady knizek. a nebo mluvis o citlivosti ve smyslu, sentimentu a rozplakanosti .. ehm .. o tom asi nebyla rec. pokud mas zklidnenou mysl, teprve potom muzes reflektovat, vnimat, citit, tj. byt citlivy na uplne jiny urovni nez do te doby, doku mysl byla plna kde ceho .. skr co se muselo, vsechno ostatni probit a co nebylo dost silne, silnejsi nez rozboureny obsah bezne mysli .. se skrz to neprobilo. takze, zcela prirozene, kdyz takovou mysl utisis, zacnes vnimat, citit .. vsechno mozne ... nicmene, je docela mozny ze mas o pomeranci nejakou jinou predstavu ;)

KAILASH: argumentovat poukazovanim na to ze ten druhy necemu rozumi jen 'teoreticky' se ti stava docela zvykem, pozor na to.
A je to z velke casti falesny argument.
Za 1/ nemuzes vedet jestli nekdo tomu rozumi teoreticky, pokud tomu sam nerozumis poradne, takze jelikoz napriklad ohledne samatha/vipassana si strilel od boku teoretickou znalosti, nikoliv pochopenim, strilis od boku, ze druhy chape neco teoreticky.
2/ Neni teoreticke a prakticke pochopeni. Pokud nekdo vyklada neco spravne, zrejme to pochopil, a pokud by to pochopil jen 'teoreticky' nic to nemeni na tom,ze to rika spravne nebo pravdu.

KAILASH: zkus cerpat i z jinych zdroju nez wiki. Nekdy je wiki dobra, nekdy tam jsou bludy, protoze wiki poskytuje fakta prevazujiciho treba nazoru, ktery uz je bludem.
Ale jedna vec u samathy je pravdiva, ze pojem samatha, nikoliv vsak 'meditace samatha' spada do samma samadhi

KAILASH: to je preci zaklad!

Uz jste dneska sedeli??

tohle vypada zajimave:
http://www.greatwesternvehicle.org/A_honed_and_heavy_Ax.pdf

JUNIPETRUS: souhlas, proto mam nektere ty priciny v uvozovkach, jsem nevedel jak si s tim poradit ... a itak to nesedi :) ale tak ta idea z toho snad leze ..

a s tim vedomim - uvedomenim jsem taky koukal, a nevedel, takze dik za doupresneni

TILOPA: ale mi neresime, jestli zub boli bez priciny, ale jestli je bolest(utrpeni) projevem odporu. Na to prosim odpovez.
Vlastne sis odpovedel - utrpeni je projevem disharmonie a spatnym pocinim v minulosti.

JUNIPETRUS: Zub nebolí bez příčiny, a příčinou je vždy disharmonické počínání v minulosti, takže tato bolest je plodem, karmou, naším nevědomým postojem, za kterou si můžeme sami, proto někoho bolí a někoho ne, i když dnes je svět v takovém stavu, že není harmonických lidí, lidí co by je neboleli zuby

TILOPA: kdyz te boli zub je to forma odporu? Nerozlisuje mezi vjemem(slast, utrpeni) a reakci(odpor, prilnavost).
Bez ohledu na reakci se vyskytuji vjemy, ktere tvori prozivani.

EKONY:
jedna poznamka: pricina neni to same co podminka.
pricinou kontaktu tedy nejsou smyslove organy. Pokud by tomu tak bylo, dokud clovek ma smyslove organy, stale by tu byl kontakt.
Ale kontakt vyzaduje, jak predmet kontaktu, tak pritomnost vedomi a pozornost k predmetu. A smyslove vnimani lze preci odpojit.

a s tim vedomi ti to trochu hapruje. Ale je to asi proto, ze s pojmem vedomi a vinnana je to slozitejsi.
1.Vinnana se kolikrat nespravne preklada jako vedomi. Ale v podstate z definice Buddhovi jde o jakousi fukci vedomi, jako treba i funkce vedomi mysleni, ktere muze byt ovladnute.
2. Pojem vinnana se pouziva hlavne dvou pojmovych strukturach nauky. A to jako clanek zavisleho vznikani a pak jako jeden z peti agregatu. A ja si myslim, jak vyplyva z kontextu a i z logiky, ze to neni uplne to same.
Cili i vinnana se pouziva ve dvou i mozna vice vyznamech, jako v nasi reci pojem vedomi podle sveho kontextu ma ruzne vyznamy.
Jako vhodne slovo pro vinnana se hodi slovo "uvedomeni". I kdyz treba pro vinnanu v zavislem vznikani, to je zaroven jakysi silovy a tvurci faktor.

Zkusme takove zamysleni. Buddha po realizaci nibbany, ktera znamena vyhlazeni nevedomosti a samskar, dale chodil po svete, byl dokonale pri vedomi(probuzeni) a pouzival smysloveho vedomi a smyslu.
Jestlize rikas ze s vyhlazenim samskar zanika i vedomi, pak Buddha to Buddha svym zivotem poprel.

EKONY: Cítíš utrpení ? Není utrpení forma "aversion" odporu ?

YMLADRIS: podobne to podava Goenka, ze to zazil Buddha pri svych badanich

vychozim bodem je utrpení - to je všudypřítomné
příčinou utrpení je "craving" (touha) a "aversion" (odpor) - (neboli sankara)
"příčinou" touhy a utrpení je "nezvládnutá" 4. část mysli (reagující)
"příčinou" 4. části mysli (reagující) jsou pocity (příjemné x nepříjemné), které vytváří 3. část mysli
"příčinou" 3. části mysli je "kontakt" - neboli jakýkoli vjem, který je nejdříve zjištěn (1. část mysli) a hned na to zatříben (2.část mysli)
příčinou "kontaktu" je 6 smyslových orgánů (zrak, sluch, čich, chuť, hmat (navenek), mysl (dovnitř))
příčinou 6 smyslových orgánů je existence vědomí, které je vždy jako "material" a "mental" ruku v ruce spolu
příčinou vědomí je sankara

tímto se kruh uzavírá ...
místo, které tento kruh může přetrhnout, je právě ovládnutí 4.části mysli
tím se nejdříve eliminuje vytváření nových sankar, následně likvidují zásoby nahromaděných sankar z dřívějška
když není žádná sankara, nebude potřeba vzniku vědomí atd atd atd .. - nebude utrpení ..

TILOPA: sednout si neni spatne, uvolnis tak noham a pateri, a dokonce i mysl si da slofika lip nez kdyz stojis .)

YMLADRIS: super;)

TILOPA: abys poznal kdo ses na ty nejhlubsi urovni. abys procistil vnimani a porozumel identifikovanemu vnimani. abys zil a manifestoval tu nejjednodussi pravdu existence ve svym zivote. abys realizoval potencial, kterej vsichni mame. abys spocinul ve svoji podstate.
stoji to za to :)

YMLADRIS: Proč bych měl sedět ?

tak esli budem sakjamunimu verit ze to pada tak jak on nazrel ze to pada, tak je v tom ta shamatha stejne schovana

sedeli ste dneska uz?

A tak, mniši,
s nevědomostí jako svou oporou jsou tu formace,
s formacemi jako svou oporou je tu vědomí,
s vědomím jako svou oporou je tu jméno-a-hmota,
se jménem-a-hmotou jako svou oporou je tu šest základen,
s šesti základnami jako svou oporou je tu dotek,
s dotekem jako svou oporou je tu pociťování,
s pociťováním jako svou oporou je tu toužení,
s toužením jako svou oporou je tu uchopování,
s uchopováním jako svou oporou je tu bytí,
s bytím jako svou oporou je tu zrození,
se zrozením jako svou oporou je tu strast,

se strastí jako svou oporou je tu důvěra,
s důvěrou jako svou oporou je tu radost,
s radostí jako svou oporou je tu nadšení,
s nadšením jako svou oporou je tu uklidnění,
s uklidněním jako svou oporou je tu blaženost,
s blažeností jako svou oporou je tu soustředění,
se soustředěním jako svou oporou je tu poznání a vidění v souladu se skutečností,
s poznáním a viděním v souladu se skutečností jako svou oporou je tu odvrácení,
s odvrácením jako svou oporou je tu bezvášnivost,
s bezvášnivostí jako svou oporou je tu osvobození,
s osvobozením jako svou oporou je tu poznání vyhlazení (zákalů).

JUNIPETRUS: mozna teoreticky tomu "rozumis", ale v praxi to neznas

http://cs.wikipedia.org/wiki/Samathá
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vipassaná

Kailash: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/onetool.html

Kailash:
======================
Vijja-bhagiya Sutta
A Share in Clear Knowing
"These two qualities have a share in clear knowing. Which two? Tranquillity (samatha) & insight (vipassana).

"When tranquillity is developed, what purpose does it serve? The mind is developed. And when the mind is developed, what purpose does it serve? Passion is abandoned.

"When insight is developed, what purpose does it serve? Discernment is developed. And when discernment is developed, what purpose does it serve? Ignorance is abandoned.

"Defiled by passion, the mind is not released. Defiled by ignorance, discernment does not develop. Thus from the fading of passion is there awareness-release. From the fading of ignorance is there discernment-release."
================

KAILASH: ale kdepak. Co tu pises, se jiste neopira o studium suter, ale pokracujes v interpretaci jak to ma "za to" theravadova tradici, i kdyz i to neni presne, protoze Adzan Ca je taky razen mezi threravadu, a ma jiny nazor.
Mel by si mluvit spise o barmske tradici.

Jinak k obsahu: pokud ma samatha privest stabilitu mysl vylouceni ruznych vlivu, je preci nelogicke aby to vyvolavalo vetsi rozcitlivelost.

A co je to prozivani? Jsou to emoce? Je to dusevni stav? Jsou to vlny mysli?
Pokud samatha je utiseni,coz je nepritomost dusevnich vln, a tedy emoci a myslenek, pak to muzem nazvat prozivani nebo neprozivani podle toho jestli do toho prozivani zarazuje dusevni stav nebo ty dusevni vlny.
A jak pak nemuze vipassana, podle tve definice neobsahovat prozivani, pokud dusevni vlny nebyli utiseny?
Paklize nekdo rika, ze dela vipassanu, a neuvedomuje si pritom sve prozivani, je tedy vhled velice povrchni, a postrada pozornost.

A jak samatha nemuze obsahovat poznani? Jedina tak, ze nekteri tak nazyvaji stav, kde neni pritomno bdelost a pozornost, ale jakysi polospanek a ustrnuti na nejakm stavu ci objektu, coz nema s Buddhovym ucenim co delat, nema to co delat s pojme samatha, jak to ucil Buddha.
Cili nazyvas zrejme samathou neco co samatha neni v puvodnim vyznamu