TILOPA: kdyz te boli zub je to forma odporu? Nerozlisuje mezi vjemem(slast, utrpeni) a reakci(odpor, prilnavost).
Bez ohledu na reakci se vyskytuji vjemy, ktere tvori prozivani.

EKONY: Cítíš utrpení ? Není utrpení forma "aversion" odporu ?

YMLADRIS: podobne to podava Goenka, ze to zazil Buddha pri svych badanich

vychozim bodem je utrpení - to je všudypřítomné
příčinou utrpení je "craving" (touha) a "aversion" (odpor) - (neboli sankara)
"příčinou" touhy a utrpení je "nezvládnutá" 4. část mysli (reagující)
"příčinou" 4. části mysli (reagující) jsou pocity (příjemné x nepříjemné), které vytváří 3. část mysli
"příčinou" 3. části mysli je "kontakt" - neboli jakýkoli vjem, který je nejdříve zjištěn (1. část mysli) a hned na to zatříben (2.část mysli)
příčinou "kontaktu" je 6 smyslových orgánů (zrak, sluch, čich, chuť, hmat (navenek), mysl (dovnitř))
příčinou 6 smyslových orgánů je existence vědomí, které je vždy jako "material" a "mental" ruku v ruce spolu
příčinou vědomí je sankara

tímto se kruh uzavírá ...
místo, které tento kruh může přetrhnout, je právě ovládnutí 4.části mysli
tím se nejdříve eliminuje vytváření nových sankar, následně likvidují zásoby nahromaděných sankar z dřívějška
když není žádná sankara, nebude potřeba vzniku vědomí atd atd atd .. - nebude utrpení ..

TILOPA: sednout si neni spatne, uvolnis tak noham a pateri, a dokonce i mysl si da slofika lip nez kdyz stojis .)

YMLADRIS: super;)

TILOPA: abys poznal kdo ses na ty nejhlubsi urovni. abys procistil vnimani a porozumel identifikovanemu vnimani. abys zil a manifestoval tu nejjednodussi pravdu existence ve svym zivote. abys realizoval potencial, kterej vsichni mame. abys spocinul ve svoji podstate.
stoji to za to :)

YMLADRIS: Proč bych měl sedět ?

tak esli budem sakjamunimu verit ze to pada tak jak on nazrel ze to pada, tak je v tom ta shamatha stejne schovana

sedeli ste dneska uz?

A tak, mniši,
s nevědomostí jako svou oporou jsou tu formace,
s formacemi jako svou oporou je tu vědomí,
s vědomím jako svou oporou je tu jméno-a-hmota,
se jménem-a-hmotou jako svou oporou je tu šest základen,
s šesti základnami jako svou oporou je tu dotek,
s dotekem jako svou oporou je tu pociťování,
s pociťováním jako svou oporou je tu toužení,
s toužením jako svou oporou je tu uchopování,
s uchopováním jako svou oporou je tu bytí,
s bytím jako svou oporou je tu zrození,
se zrozením jako svou oporou je tu strast,

se strastí jako svou oporou je tu důvěra,
s důvěrou jako svou oporou je tu radost,
s radostí jako svou oporou je tu nadšení,
s nadšením jako svou oporou je tu uklidnění,
s uklidněním jako svou oporou je tu blaženost,
s blažeností jako svou oporou je tu soustředění,
se soustředěním jako svou oporou je tu poznání a vidění v souladu se skutečností,
s poznáním a viděním v souladu se skutečností jako svou oporou je tu odvrácení,
s odvrácením jako svou oporou je tu bezvášnivost,
s bezvášnivostí jako svou oporou je tu osvobození,
s osvobozením jako svou oporou je tu poznání vyhlazení (zákalů).

JUNIPETRUS: mozna teoreticky tomu "rozumis", ale v praxi to neznas

http://cs.wikipedia.org/wiki/Samathá
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vipassaná

Kailash: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/onetool.html

Kailash:
======================
Vijja-bhagiya Sutta
A Share in Clear Knowing
"These two qualities have a share in clear knowing. Which two? Tranquillity (samatha) & insight (vipassana).

"When tranquillity is developed, what purpose does it serve? The mind is developed. And when the mind is developed, what purpose does it serve? Passion is abandoned.

"When insight is developed, what purpose does it serve? Discernment is developed. And when discernment is developed, what purpose does it serve? Ignorance is abandoned.

"Defiled by passion, the mind is not released. Defiled by ignorance, discernment does not develop. Thus from the fading of passion is there awareness-release. From the fading of ignorance is there discernment-release."
================

KAILASH: ale kdepak. Co tu pises, se jiste neopira o studium suter, ale pokracujes v interpretaci jak to ma "za to" theravadova tradici, i kdyz i to neni presne, protoze Adzan Ca je taky razen mezi threravadu, a ma jiny nazor.
Mel by si mluvit spise o barmske tradici.

Jinak k obsahu: pokud ma samatha privest stabilitu mysl vylouceni ruznych vlivu, je preci nelogicke aby to vyvolavalo vetsi rozcitlivelost.

A co je to prozivani? Jsou to emoce? Je to dusevni stav? Jsou to vlny mysli?
Pokud samatha je utiseni,coz je nepritomost dusevnich vln, a tedy emoci a myslenek, pak to muzem nazvat prozivani nebo neprozivani podle toho jestli do toho prozivani zarazuje dusevni stav nebo ty dusevni vlny.
A jak pak nemuze vipassana, podle tve definice neobsahovat prozivani, pokud dusevni vlny nebyli utiseny?
Paklize nekdo rika, ze dela vipassanu, a neuvedomuje si pritom sve prozivani, je tedy vhled velice povrchni, a postrada pozornost.

A jak samatha nemuze obsahovat poznani? Jedina tak, ze nekteri tak nazyvaji stav, kde neni pritomno bdelost a pozornost, ale jakysi polospanek a ustrnuti na nejakm stavu ci objektu, coz nema s Buddhovym ucenim co delat, nema to co delat s pojme samatha, jak to ucil Buddha.
Cili nazyvas zrejme samathou neco co samatha neni v puvodnim vyznamu

A_NICK_MARDER: ** ale dyť ja tebe taky .)

KAILASH: Co jsem casto pozoroval, jsou jemne rozdili v tom co ktery ucitel na toto tema uci, i uvnitr jedne tradice, mozna zamerenim pozornosti na urcite jednotlivosti. Nevim, me to prijde z praxe opravdu spojene ( i treba uvnitr jednoho meditacniho sezeni). Ja treba kolikrat skacu z jedne na druhou, podle potreby dane doby, nekdy potrebuji vic sklidnovat, nekdy poznavat, vzdy mi to ale prijde vzajemne podminene, bez samathy se vipassana treba lehce svrhne v normalni "mysleni":)

JUNIPETRUS:
A_NICK_MARDER:

Buddha to rozlišoval.

Shamatha je více o fixaci na objekt meditace a odstranění jiných vlivů, vipassana zase o analýze a pronikání pomocí vhled. V shamatě bývá přítomno prožívání. Ve vipassaně poznávání. Samozřejmě že se podporují, ale lze dosáhnout i čistě jednou formou meditace. Theravánová tradice má za to, že vipassana je o dost rychlejší neboť brzy ukáže tři charakteristiky existence - nestálost, neuspokojivost a bezpodstatnost.
Navíc shamatha způsobuje , že člověk se stane velmi citlivým na vnější prostředí. To u vipassany není tak zásadní problém.
Ale já jsem třeba více shamathový typ.

EKONY: mozna si oba nepamatujeme jak to vlastne bylo - ta nase puvodni disputace, ja si sice myslim ze to bylo jinak nez rikas ale nakonec, co bylo bylo, ted je to co je:)) a ja se omlouvam jestli jsem napsal neco co neni pravda, je pravda ze konkretne Vipassanu od pana Goenku jsem zatim neabsolvoval. Jak rikas sam, absolutne se shodneme na tom podstatnem, dokonce si zacinam myslet, ze takhle mirne osekana "nauka" je pro fantazirovani, konceptualizovani atd.. vytrenovanou "zapadni(moderni)" mysl mozna lepsi nez nejaka Buddhisticka sekta, zahlcujici lidi misto praxe tezce overitelnymi koncepty. A mam te moc rad*

a jinak maximalne souhlasim - hlavne ze pro sebe a ostatni lidi neco delaji .)

A_NICK_MARDER: Goenkovy diskurzy jsou plne pribehu ze zivota Buddhy, jsou plne informaci vychazejicich z jeho uceni, jsou plne Buddhovych odkazu a vzkazu, vse je prezentovano jako Buddhovo uceni. Sutry na kurzech vskutku nejsou (cist se tam nesmi z duvodu omezeni rozptylu..preci jen je to kratka doba tech 10 dni..), nicmene "Základem techniky je sīla — morální chování", Sebe-Disciplína je praktikována v podobě dodržování pravidel, řádu a harmonogramu kurzu, na kurzu se rovněž praktikuje "samādhi — koncentrace mysli" a "paññā — moudrost vhledu" ... Jak pan Goenka říká, teorie musí jít ruku v ruce s praxí, proto je na 10 denním kurzu podáno přesně tolik teorie, kolik má..

Jediné co jsme ti tehdá říkali, na základě čehož jsi k tomu získal zřejmě svůj postoj, byla skutečnost, že k PRAKTIKOVÁNÍ Vipassany nemusí být jedinec buddhistou, ani stoupencem žádného jiného náboženství .. Přičemž zcela chápu, že se to tobě, jakožto odborníkovi na buddhismus, nebude nikdy pozdávat ..

JUNIPETRUS: Taky s tim souhlasim, V sutrach se najde jen byti s tim co je. Myslim, ze tyhle dve veci se navzajem podporuji, a podminuji. To vysvetleni od Ajahna Chah je pekne-se zvednutim hole...

KAILASH: jsi v zajeti falesneho dualismu.

Ruzne objekty meditace neznamena, ze jde o bud o vipassanu nebo samathu. Z tohoto hlediska treba Sujiva uci bludy.
Vipassana a samatha, jsou schoponosti a stavy mysli. Sledovat nejaky jev jeste neznamena vhled.
Pravy vhled je ovsem zalozeny na soustredeni, a soustredeni je zalozene na utiseni mysli.
A pravy vhled zase neslouzi k nicemu jinemu nez k nejvyssimu utiseni - nibbane

V praxi je pak utisovani mysli je zavisle na mnoha mensich vhledech ohledne to jak se to ma delat, co je treba ted delat, co se objevuje, na cem se ulpiva.
Takze se da rict, ze tyto dva faktory jsou na sobe vzajemne zavisle, podporuji se.
Je vsak mozne rict, ze je mozne nebo i vhodne podle potreby se zamerit na ten nebo onen aspekt a ten zduraznit.

A jinak mi nezbyva nez doporucit jak uci a vysvetluje meditaci Buddha v sutrach. Zadne umele rozdeleni meditaci se tam nevyskytuje

KAILASH:to ze jsem stravil nekolik mesicu v klasterech ze me nedela zas nejakeho velkeho odbornika:)

EKONY: jezis kony nnebudeme tu vypocitavat kdo ma jake zkusenosti...ja ti rikam ze jsi od zacatku sve praxe s Goenkovou metodou nechtel ani vedet od kad to pochazi a snedl jen to co Vam tam rekli a rikaji...