a vubec, chapete nekdo ten jnotaj, proc je v zahlavi klubu o cloveku ta vopice?

MORPHLER:
Me taky nepresvedcil:-)
Ale na tvuj protiargument s "prvnim rozhodnutim" by ti rekl ze zadne prvni rozhodnuti neni, jakekoli nase "prvni" ciny (tezko definovatelny pojem) jsou dane vrozenym kodem, tzv. genetickou pameti, tedy zkusenostmi z mnoha milionu let evoluce.
Myslim ze by nepripustil ani to, ze je mysl "trosku" oddelena od tela. Kazda myslenka je v podstate jen souhrnem nouronovych vyboju, teoreticky by se dala i zmerit "energie myslenky" (napr. sumarni spotreba ATP ci velikost elektrickych potencialu myslenky)...ale to opravdu jen teoreticky, aspon zatim..:-)
On to tudiz vidi tak, ze mysleni, a potazmo vedomi, je principialne podrizeno zakonum sveho nosice, tj. site nervovych bunek. A podle nej tyto zakony neco jako svobodnou vuli neumoznuji.
Ale ja nevim, nemam ho tady abych se zeptal jak to vlastne myslel..A vubec, co bych tady zastaval nazor se kterym nesouhlasim:-)
Myslim, ze je dulezite rozpoznat existenci urciteho prahu, ktery kdyz vzrustajici komplexnost nervoveho systemu prekroci, vznika vedomi. Bod, kdy jsou myslenkove procesy stale zavisle na svem nosici, ale kdy ztraci svou zavislost na zakonech stavebnich jednotek tohoto nosice. Prave tento bod nas nekdy v procesu evoluce nenavratne oddelil od ostatnich zivocisnych druhu.
Tim se hodne zabyval treba Teilhard De Chardin..ale to uz je tady mozna celkem OT...

MONKEYMAN: "Svobodna vule neexistuje. " hmmm no me nepresvedcil. Argumenty nic moc- za 1 kdyz je vse na zaklade minulych rozhodnuti, co prvni rozhodnuti, nebylo svobodne? a za 2 mysl je treba oddelena od tela jen trosku, tu malou trosku co staci k tomu aby vule byla svobodna (verim tomu ze je to jeste jinak, ale argument tveho prof. je ze by byla NAPROSTO oddelena)

Podle me to co jsme je dane prave tim, co se svobodne rozhodneme delat. Kdyby svobodna vule neexistovala, neexistovala by ani odpovednost za konani.

Treti odstavec me zaujal. Ale absolutni povaha Patockovych zaveru me zarazi. "Soukroma osobitost" a "verejna neosobitost" jsou ocividne dva poly, mezi kterymi se lide nachazeji. Vetsina jiste tihne k neosobitosti, ale spektrum jednotlivcu a jejich uvedomeni mi prijde prilis rozlicne, nez aby se dnesni clovek dal charakterizovat ztratou svobodne vule jako svym typickym znakem. I kdyz mozna ze text jen spatne chapu.
Ale je to zajimave..co vlastne je svobodna vule?
..ptam se, kdyz kladu otazku..
Napr. jeden muj supervizor neurofyziologie to vidi takhle:
Svobodna vule neexistuje. Muzeme v ni samozrejme verit, jako muzeme verit v cokoli nedokazatelneho - treba v Boha. Avsak narozdil od Boha, koncept svobodne vule muzeme lehce vyvratit hmatatelnymi dukazy. Argumentuje tim, ze kazde nase rozhodnuti je ucinene pouze na zaklade minulych zkusenosti (muzeme samozrejme predpokladat, ze takove rozhodnuti bude mit takovy a takovy vysledek, ovsem vsechny takove predpoklady stoji take jen na zkusenostech z minulosti), na fundamentalni urovni jde v podstate jen o vysledek mnozstevnich souhrnu neuronovych vyboju - a neni tezke dokazat, ze neurony tak skutecne funguji. Tim padem tvrdit, ze mame svobodnou vuli znamena rikat, ze mysl je neco naprosto oddeleneho od tela, neco "mimo". Jenze co je potom mozek?
Nutno dodat, ze dotycny je klasicky pripad vedce skeptickeho ve vsech smerech a jeho nazor rozhodne nesdilim. Uz proto, ze tenhle nahled ignoruje onen ocividny rozdil mezi zviretem a clovekem. A samozrejme ten lidsky duchovni "vzdor" sem take nezapada...
A je samozrejme lehke v laboratori dokazat, ze jednoduche site nervovych bunek skutecne funguji vicemene pouze na principu minulych "zkusenosti", ale extrapolovat takove poznatky na nesmirne komplexni sit jakou je mozek je celkem odvazne...
tak to jen pro zajimavost...jak dojit k podobnemy zaveru jako Patocka ze zcela jine strany..

MAESTRO_MLK: skvele...zrovna dneska me tak napadlo, že jedine lidska mysl dává veci do pohybu...její CHTĚNÍ... její MYSLENI jakožto proces.. a že tedy kdyby (teoreticky) lidi (jejich self-vědomí) prestali myslet, přestaly by se dít věci a přestal by běžet čas a celej ten cirkus by se zastavil .-))

jo, pekne to pan Patočka napsal, "obstaravanim věci vyrábíme všední den " :-)))

MAESTRO_MLK: samozřejmě mi to vadit nebude

Co je to člověk ?

Pokusím se zde referovat názor pana Patočky,konkrétně z textu "Několik poznámek k pojmům Dějin a Dějepisu"
Přesné "Páťovo" znění mohu zájemcům oskenovat a poslat....
Když vezmeme v potaz fakt ,že člověk má vědomí (a liší se od zvířat právě a jen tím....tzn. dál mluvím o pojmu vědomí), musíme uznat,že jakkákoliv sebereflexe ,neboli zařazení pojmu člověk(vědomí) do našeho vědomí je nereálná. Jelikož představa nazírání na pojem vědomí,jako na cirkusový stan do kterého můžeme dát spoustu věcí,ale který může být také prázdný je hloupá. Zacházet s abstraktními pojmy jako s pojmy,jež mají fyzickou existenci a dají se vyjádřit fyzikálními vlastnostmi je nad míru naivní. Jednoduše řečeno museli bychom být mimo sebe, abychom byli schopni nazírat pojem člověk.

Zatím jsem mluvil o tom co dozajista nevíme...dál ale ještě "Páťa" píše o tom co víme.

Tedy. To co o sobě člověk ví je to, že je člověk...a to, že je ve světě. Narozdíl od zvířete pro člověka je svět souborem souvislostí mezi věcmi. Nevnímáme věci jako takové, nýbrž věci v nějaké souvislosti. V souvislosti spojené s naší možností něco s věcmi podnikat. Tato možnost vymezuje horizont našeho chápání světa. V souvislostech. Žít znamená operovat v kontinuitě těchto souvislostí. Svět je tedy univerzální horizont uvnitř něhož platí, že člověk je(žije) pokud rozvrhne možnosti vlastní existence. Můžeme tyto možnosti přijmout, odmítnout nebo ignorovat...a podle toho obstaráváme věci. Za života vždy jen obstaráváme určité věci na základě našeho rozhodnutí.

Teď to chce trochu oddych a pochopit předešlé...a přitom právě teď přijde to nejzajímavější...

Člověk není ve světě sám. Je ve světě spolu s jinými lidmi. Střetává se s nimi. A toto spolubytí existuje jako podstatnější důsledek bytí s věcmi. Člověk jako Zoon Politicon přebývá ve světě lidí, je určován stylem,módou,tím co se sluší a patří...tedy normami lidské pospolitosti. A právě v těch normovaných způsobech chování chceme vynikat. Utváříme si tak normovanou individualitu tzv. "soukromou osobitost". Tím upadáme pod vliv "veřejné neosobitosti". A ta nás určuje dokonce aniž bychom si to uvědomovali. Tím ztrácíme svobodné rozhodování respektive život výměnou za lhostejný klid. Získáváme všední den.

Text samozřejmě pokračuje, ale to už se asi moc nepojí s tématem diskuse. Přemýšlejte prosím o něm. Filosofie bývá nuda, ale občas přináší podstatné a zajímavé úvahy. Alespoň pro mě. Jsem ochoten, pokud to nebude vadit zakladateli tohoto tématu, vysvětlit vám vše co nebudete chápat, pokud něco takového bude.

VIA SOFIA , Bless ya !

člověk je specialista na nespecializaci..

:) zrovna jsem chtěl napsat, že odraz je také příliš troufalé...

To rika Buh.

AACHEN: to říká člověk nebo bůh?

obraz Boha (Bůh in Gn 1)

tak co je to ten clovek, kurnik. se stale nemohu dopatrat :-))

DALIBOR: S čím máš konkrétně problém?

potomek opic s digitalnima hodinkama na ruce

http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Clov%C4%9Bk ;)