FIKSUPOJKA: Mě jde opravdu jen o VŠ, která by byla zhruba na tom levelu, na kterém jsou třeba ti fotografové, nebo třeba FAMU. Oni si nehrají na to, že jsou druhý Rembrandt: oni se prostě jen učí zacházet s určitou technologií, a mají za to pak aspoň nějaký ten Bc titul, že to umí.

Já si o sobě nemyslím, že jsem génius - ale prostě pokud umím napsat delší program v C a zkompilovat ho, tak to prostě +/- odpovídá nějakému Bc., nemůžu si pomoct. Možná to odpovídá tomu automechanikovi, ale možná ne: to právě nevíš...

XCHAOS: Ale no tak, tohle jsem neměl na mysli:-)

FIKSUPOJKA: Ano - ale kdo chce být "Microsoft Certified Engineer" ? :-)

NAVARA: Asi to nebylo úplně jasné - já netvrdím, že by se na informatické VŠ měla učit pouze teorie, ale myslím si, že teorie by tam měla být součástí výuky. A myslím si, že na stávajících informatických VŠ se takové věci jako algoritmizace a optimalizace učí.

A předpokládám, že je-li po tom poptávka, jistě existuje i spousta kurzů, kde se "praktické programování" vyučuje.

NAVARA: Howgh. Já se cokoliv podstatnějšího naučil jenom v rámci práce pro různé firmy, sem tam něco jako samouk. Na VŠ jsem nikdy nezískal přístup k žádným rozsáhlejším ukázkám zdrojového kódu ze kterého bych se něco podstatného naučil (nebo aspoň ne v rámci výuky).

FIKSUPOJKA: mno, tedy, o co se vlastně snažím, to by vydalo na samostatnou debatu (a možná i návštěvu u psychiatra...).

nemyslím si, že existuje jenom jediný správný pohled na věc... prosazuju spíš, že můj pohled je TAKY správný pohled na věc, ne JEDINÝ správný pohled na věc.

XCHAOS: No, já měl pocit, že se nějakými argumenty snažíš přesvědčit ostatní o správnosti tvého pohledu na věc. A považoval jsem za nutné tě upozornit, že "argument analogií" není argument.

Ale klidně je možné, že jsem se mýlil.

FIKSUPOJKA: ano, ale já nepotřebuju nic dokazovat, já nejsem matematik. já jsem spíš empirický vědec: buď mi to funguje, nebo ne...

NAVARA: No, každej to holt vidíme jinak. Podle mě je VŠ naopak správné místo, kde by se člověk měl učit nejen to, ŽE něco funguje, ale i PROČ to tak funguje. Uznávám, že třeba problematiku P a NP většina programátorů nikdy nevyužije, ale třeba to s tím třídící algoritmem ano.

XCHAOS: Klidně je používej, jen nezapomínej, že "důkaz analogií" (pokud nevíš, co tím myslím, vysvětlím podrobněji) nemá žádnou faktickou platnost.

FIKSUPOJKA: na používání metafor zatím není potřeba žádné zvláštní úřední povolení, tak je používám, no.

Programování podle mě může být i řemeslo, i věda, i umění. Programování jako řemeslo asi na VŠ úrovni nemá cenu učit, souhlasím. Programování jako věda možná vyžaduje více matematiky, než jsem ochoten připustit, takže připouštím, že ani computer-science není pro mě. Nicméně pořád je tu ještě třetí možnost, třetí směr: programování jakožto umění. Samozřejmě: programování může být vysoké umění, může jít jednoduše o nějakou formální estetiku nebo o průmyslový design, může to být i lidová zábava a může to být i kýč. O tom žádná. Ale prostě tenhle směr programování mě přijde jako neprávem opomíjený...

XCHAOS: Ohledně architektů nejsme ve sporu. Ty jsi ale psal "Jako matematik musíš například věřit důkazům různých vět o integrálech" a na to jsem reagoval. Jako matematik bys jim právě měl rozumět.

FIKSUPOJKA: No já v zásadě souhlasím, ale rozdíl je podle mě právě v tom "umět dokázat". Podle mě např. ti architekti a stavaři nechápou plně matematické důkazy toho, že jim střecha nespadne, když trámy budou tak a tak tlusté (nevylučuju se, že se ty důkazy učí, ale nejsem si jist, jestli je chápou nebo jestli jim to k něčemu je.). Učí se IMHO nějaké vzorečky, podle kterých to pro ten a ten materiál, tloušťku trámu a jeho délku umějí spočítat.

XCHAOS: Programování je i podle mě i řemeslo i obor, který by mělo smysl studovat na VŠ.

Když máš tak rád analogie: automechanik opravuje motory. Někdo jiný ty motory navrhuje. Oba se zabývají motory, ale jen jeden na to (většinou) potřebuje vysokou školu.

Stejně tak programátor. Psát webovou aplikaci je podle mě podobný tomu automechanikovi. Bádat nad tím, jestli je P=NP nebo aspoň umět dokázat, že neexistuje třídicí algoritmus rychlejší než O(n log n) bude obsahem toho studia VŠ.

NAVARA: ale vždyť já v zásadě matematiku nezpochybňoval... ale pořád tu máš ten rozdíl malířství vs. fotografie: jasně, oba obory se mohou například z velmi podobných úhlů pohledu zamýšlet nad kompozicí obrazu, estetickým působením jednotlivých barev, apod. Přesto je fotografie něco jiného, a učí se na samostatné vysoké škole.

Debata je podle mě o tom, jestli programování je spíše řemeslo (jako např. je řemeslem automechanik), nebo spíše obor, který by mělo smysl studovat na VŠ (jako např. fotografie, apod.). Nejde o to, jestli tam jsou nebo nejsou aplikace matematiky: jde o to, jestli je matematika v programování natolik klíčová, že pokud je někdo blbej na matiku, tak nemá nárok na titul "softwarový inženýr" (že je to spíše inženýrský/technický obor, než univerzitní, to je trochu v protikladu s mým předchozím výrokem, že programování je humanitní věda - ale tady vidím paralelu s architekturou: v domech také bydlí lidé - někteří dokonce celý život - a přitom je architektura považována za technický obor a titul je ing. arch.)

XCHAOS: Jo tak už to začínám chápat - ty jsi něco jako Bible, ta se taky nesmí brát doslova, protože je plná metafor:-)

Nevím co myslíš programováním ve větě "proč je programování v zásadě humanitní věda". Jestli samotnou činnost programování (tzn. udělej proceduru, která ti vyplivne všechna prvočísla menší než n), tak to rozhodně není věda, stejně jako není vědou počítání matematických slovních úloh.
Pokud myslíš programováním to, co se většinou označuje jako computer science (česky je to nevím jak - teoretická informatika?), ať už je to výpočtová složitost nebo kódování nebo přepisovací systémy nebo teorie jazyků a automatů nebo já nevím co ještě, tak to má podle mě rozhodně mnohem blíž k matematice - používá to standardní matematický aparát a většinou postupuješ jako v matematice (definice, věta, důkaz a tak dále až do úplného zblbnutí).

Jo, a důkazům matematických vět nemusíš věřit, ty stačí pochopit, pak víš, že jsou ty věty pravdivé...

FIKSUPOJKA: prakticky všechno do 19. století. klasická mechanika, například. podívej, vysokoškolskou fyziku jsem se nikdy neučil, tak nevím co zahrnuje :-) samozřejmě třeba u elektromagnetismu začneš velice brzo potřebovat komplexní čísla (tedy, např. v elektrotechnice, střídavé obvody).

Druhá věta se týká prostě srovnání matematických důkazů a fyzikálních pozorování. Jako matematik musíš například věřit důkazům různých vět o integrálech, aby ses byl schopen vyjádřit dejme tomu k objemu nějakého tělesa. Jakožto fyzikovi ti v podstatě to samé zakřivené těleso stačí ponořit do vody, změřit kolik vody to zakřivené těleso vytlačilo - a je to, nemusíš nic dokazovat. (Vlastně v tohle ohledu má fyzika blíže k informatice, dá se říci...).

Samozřejmě, to co tady píšu, je metafora. Já fakt nejsem fyzik, ani jsem nikdy nepředstíral, že to studuju, apod. Nicméně pokládám za samozřejmost mít nějakou základní představu o tom, jak se liší metody používané fyzikou a matematikou - a vysvětlit, proč se vlastně programátorů netýká ani jedno z toho, a proč je programování v zásadě humanitní věda.

XCHAOS: U jaké části vysokoškolské fyziky (tak si překládám termín "studium fyziky do hloubky") si vystačíš s poměrně jednoduchým derivováním či integrováním? Řekni prosím konkrétní obory.

A větu "Když náhodou pozorování odpovídají matematickým výpočtům, které se dají dokázat i čistě matematickými postupy, tak je to jistě příjemné, ale v zásadě jakožto empirický fyzik si můžu vymýšlet nejrůznější praštěné hypotézy - a pak zjišťovat, jestli se podle nich vesmír skutečně chová nebo nikoliv." fakt nechápu. Jak můžeš matematické výpočty dokázat čistě matematickými postupy? Nebo k čemu se vztahuje ta vedlejší věta "které se dají dokázat i čistě matematickými postupy"?

FIKSUPOJKA: především, pojem matalýza sem vnesl NAVARA :-)

Fyzika je poměrně rozsáhlý obor.... ale u značné části fyziky (no ok, asi ne u té jaderné...) si vystačíš s poměrně jednoduchým derivováním či integrováním.

A není ani jisté, jestli ve fyzice potřebuješ provádět důkazy: ve fyzice se provádí spíše pozorování, nikoliv dokazování. Když náhodou pozorování odpovídají matematickým výpočtům, které se dají dokázat i čistě matematickými postupy, tak je to jistě příjemné, ale v zásadě jakožto empirický fyzik si můžu vymýšlet nejrůznější praštěné hypotézy - a pak zjišťovat, jestli se podle nich vesmír skutečně chová nebo nikoliv.

Opět bych se vrátil k paralele v umění: matematika je malířství (a to doslova: malují se tam složité hieroglyfické obrazy na tabuli, a pouhým pohledem na tu tabuli lze rozhodnout, zda jsou namalované špatně nebo správně). Fyzika je sochařství: neřeší se rafinované nuance toho, jak správně zobrazit šerosvit: sakra, když tu sochu postavíme na sluníčko, tak se na ní stíny udělají samy, ne ? ale samozřejmě, je to hardwarově náročnější, než malířství. No a pak je tu informatika - fotografie. Je to už odvozený obor, který se neobejde bez řady dalších technologií. Bez malířství a sochařství by asi nikoho nenapadlo vymýšlet fotografii - ale to prostě neznamená, že malíř bude nutně dobrým fotografem, nebo vice versa...

XCHAOS: No, pokud chceš studovat fyziku do hloubky, přirozeně budeš potřebovat i matalýzu do hloubky.

FIKSUPOJKA: na fyziku asi jo... ale ne tak do hloubky, řekl bych.

já bych uvedl jeden příklad: malířství vs. fotografie. vztah informatiky k matematice je podobný jako vztah fotografie k malířství.

dnes se dá na VŠ úrovni studovat jak fotografie, tak i malířství...ale předpokládám, že v 19. století byla fotografie v podstatě řemeslo a rutina, portrétování movitých zákazníků, a umělci fotografováním spíše opovrhovali (a pokládali ho za konkurenci, pokud se živili rutinním malováním portrétů...)

v zásadě i pokud dnes jdete studovat výtvarné umění na VŠ úrovni, tak se asi nebude klást důraz na schopnost malovat stylem Rembrandta (i když pár postmoderních exhibicionistů se to určitě naučí samo od sebe - jen pro tu prdel..). Ale kde se určitě nebude učit malovat jako Rembrandt, to budou obory specializované na fotografii (nějací bráchovi kamarádi to studovali, tak se jich můžu i přeptat).