ALMAD: no, ano, v podstatě ano. v zásadě mě přijde, že kapacita lidského mozku je omezená - a já nechci zahazovat nebo ztrátově komprimovat podstatnou část toho, co v něm zatím už mám, aby v něm vzniklo místo na některé věci, které nepokládám za zcela nezbytné. tedy jde spíš o to ty vědomosti nějak reorganizovat a doplnit vhodnými algoritmy, abych byl schopen na VŠ nějak předstírat, že umím to co oni chtějí, i když nadále si to vlastně budu dělat po svém... což ovšem je složitý proces, a nikdy se mi to nějak nepodařilo dotáhnout do konce.

XCHAOS: Netvrdils ještě nedávno, že to jde brát ze všech tří úhlů a je prostor pro všechny? (řemeslo, výzkumný obor, umění)

Já došel že podstata toho je, jak napasovat tvoje znalosti na titul na nějaký škole ,)

ALMAD: velice volně. ono vlastně ani nejde o ten titul. je to diskuze o tom, zda je to úrovni VŠ oboru, nebo spíš nějaký druh řemesla.

XCHAOS: Já furt ale nevim, jak s tim souvisí ten titul.

ALMAD: no já nikdy neříkal, že se beru nějak smrtelně vážně :-)

ale v zásadě si myslím, že to tak trochu je. někdo to rve přes to, že umí jazyk a čte všechny manuály a howto, někdo jiný zase "ví co se uvnitř děje", atd. jako v zásadě je to možná na úrovni toho automechanika - ale je to trochu víc než řízení auta.

Narážel jsem na V podstatě jde o to, že samotný open source vyžaduje souhrn dovedností, od programátorských až po jazykové a sociální, které se podle mě celkově osvojují více let, než co já vím - řízení auta.

Ale to je jedno. Jsi čím dál směšnější :-)

_BENNY: hmm, o tom jak mi rodiče vyhrožovali, že bez VŠ budu popelář, a jak teď vymýšlím vlastní garbage collection do svého programovacího jazyka, o tom už jsem psal několikrát... je ale fakt, že vymýšlení postupuje dost laxně...resp. je vymyšleno, a nyní jsem líný to implementovat... :-)

XCHAOS: to ja si zhruba ve 14ti letech vypracoval plan a toho se vice ci mene drzim doted. skola tam nebyla :-)

_BENNY: ty si o tom začal, já ne :-) a v obou příspěvcích byl smajlík.

jako já nevěřím, že všechny VŠ nutně musí být jen pro "prázdné nádoby". mě naopak příprava z gymnázia přišla nedostatečná, nestíhal jsem, a pozdější pokusy byly výrazně snažší (hlavně v nižších ročnících), a to samozřejmě i díky praxi v oboru a většímu nadhledu (vůbec nechápu, jak se může někdo v pubertě, když s ním cloumají hormony a tak, seriózně rozhodnout, jakou chce vystudovat vysokou školu a co pak chce dělat: já naprosto vše v 18ti představoval jak hurvínek válku - tedy, kromě poměrně racionálního přesvědčení, že na ten život celkově nemám, že to nejde zvládnout - což je základ, který víceméně přetrval do současného věku... že to prostě není řešitelné, i kdybych se stavěl na uši...)

XCHAOS: no, nemyslim ze by to byla takova ostuda. cestny doktorat nedostanes jen tak za nic, dostavaji jej lidi, kteri jsou v praxi uzitecni, hodne toho dokazali, hodne toho vedi a to cele bez titulu.

to je ale spatna strategie. na VS se nejlepe uchyti prazdne nadoby, houby, ktere dosud vubec nic neumeji, ale dovedou velice rychle vstrebavat nove informace. clovek z praxe a oboru muze byt takovym studiem dosti znechucen.

_BENNY: ten by mi asi neuspokojil.. to je něco jako univerzita třetího věku, akorát že o té ostudě se mluví v televizi... resp. pro toho kdo má normální titul nebo kdo nemohl studovat z politických důvodů to asi ostuda není, ale pro mě by byla.

nejde o zásluhy. je fakt, že zatím jsem spíš ten ladič pian, no. je třeba se někam posunout, a pak se na VŠ vrátit, až se tam bude učit to, v čem budu mít náskok... :-)

XCHAOS: tak za zasluhy :D

ze se na ten titul nevyprdnes...

(ja osobne pocitam s cestnym doktoratem ;D)

_BENNY: hele, za zkompilování ne... řekl bych, že jsem přeci jen už párkrát něčím pohnul víc, než že jsem to jen "zkompiloval". pár řádků jsem ale napsal. a jako ano... v podstatě máš pravdu, protože prostě samozřejmě nechci titul za cokoliv, a nechci ho jen pro sebe, ale chci ho pro všechny, kteří ovládají určitou dovednost, o které jsem v podstatě přesvědčen, že je pro celkové budoucí směrování lidstva docela důležitá... možná ne tolik, jako dovednost kterou mají třeba lékaři - ale určitě víc, než ledaskdo jiný, kdo dneska titul má.

jinak ještě taková zajímavost: podle mě programátor v podstatě současně zvládne dělat tak max. na jednom nebo dvou větších projektech. jde o uchopení toho namespace... nejde jen o ten jazyk, ale člověk v podstatě absorbuje do hlavy názvový prostor a logiku jednoho nějakého konkrétního projektu... proměnné, funkce, případně třídy a jejich metody, chcete-li.... většinou to je tak, že když se přeorientuju na nový projekt, tak potom zorientovat se v tom původním projektu nějaký čas trvá.

já v podstatě ani nevím, jestli zrovna já jsem v tom oboru takový borec - ale je to podle mě určitá specifická dovednost, vyžaduje cosi jako "hudební sluch" svého druhu... no ale samozřejmě, z těch co mají hudební sluch ne každý se stane hudebním virtuosem... někteří jenom třeba ladí piána...

XCHAOSovi ten titul proste chybi, nema ho a rad by ho ziskal za kompilovani C programu... :-)

ALMAD: jo, to jsme tady řešili. ale klid... já nechci titul za to, že umím kliknout myší, otevřít browser nebo napsat a vytisknout textovej dokument.

vhodnější metafora jsou autoopraváři. to je řemeslo. je programování řemeslo, věda, inženýrská dovednost, sociální dovednost, nebo umění ?

XCHAOS: Hint: Na řízení auta taky není VŠ.

Tohle je docela dobré: [ PATISLAV @ Textove ftipy - taky ste na modemu a vecne se opakujici obrazky vam kazi pozitek? /pouze cj, pripadne slovencina/ ]
Na co se ptají nedostudovaní ? asi "Proč k tomu chcete hranolky ?" :-)

AQUARIUS: pokud by tam nebylo nutné absolvovat řešení soustav diferenciálních rovnic a kapacitance/induktance/reaktance, tak by to jistě bylo zajímavé.

XCHAOS: uz se to nejakou dobu jmenuje CZU, ne VSZ... Jinak dockej casu, neco se deje na FELu, mozna vznikne nova fakulta informatiky primo na CVUT...

FIKSUPOJKA: tedy, to se právě teprve ukáže časem. jasně, že ten, kdo vystuduje strojní fakultu, se může stát řidičem nebo automechanikem - ale je to skutečně ten důvod, proč studoval ? je to přínosem pro společnost ? neměli by třeba na víc ?

Můj názor je, že ČR by třeba měla vstoupit do ESA, a měla by dávat peníze na kosmický výzkum. Tím pádem by našlo dobře uplatnění spousta vysokoškoláků, kteří teď konkurují nekvalifikovaným programátorům, i když třeba mají na víc (např. táta jeden čas ve Vídni programoval něco pro Siemens, nebo pro koho, a ti dělali na nějaké kosmické zakázce, nějaký SW... prostě ty peníze pak probublají do normální ekonomiky, nakonec...)

V zásadě běžným aplikačním programátorem se dnes může bez problémů stát skoro každý - existuje dokumentace, většina nástrojů je k mání jako open source zdarma, prostě skutečně: bariéry při vstupu na tento trh nejsou zvlášť velké. Jak říkám, pár let jsem spolupracoval s jedním vyučeným automechanikem, který fakt neprogramoval úplně špatně, a dokonce se jako samouk naučil číst anglickou dokumentaci, a dnes je z něj výborný linuxový administátor, pracuje pro jednoho českého webhostera (ne pro mě, na základě vzájemné dohody) a bere (tuším) stejně vysoký plat, jako já tam kde dělám (ty víš kde to je :-).

V zásadě prostě zastávám myšlenku, že programování je činnost, která je svým způsobem specifická, a pokud má někam vést, tak vyžaduje určitý talent, představivost, lze se v ní zároveň i rozvíjet (a to zejména formou opisování od ostatních - jak jinak...) ... prostě může to být řemeslo, umění i věda.

To, že absolventi MFF můžou pak dělat prakticky cokoliv, protože jsou obecně trénovaní v logickém myšlení, to mi moc jako argument nepřijde. To je něco podobného, jako když budeš argumentovat tím, že když někdo obecně sportuje, tak má pak svaly - a může dělat víceméně nosiče zavazadel, horolezce, hasiče, nebo vojáka, protože je prostě trénovaný a má na to. To je samozřejmě pravda: když má někdo svaly na mozku, tak mu pak programování půjde, protože v podstatě jde o nějakou symbolickou analýzu a opětovnou konstrukci, a to je poměrně obecná činnost, pro kterou tě asi připraví i jakákoliv jiná práce s jazykem a abstraktními symboly.

V zásadě i spousta absolventů např. VŠCHT, FEL ČVUT nebo VŠZ (zemědělská - nikoliv zašívací) končí v IT. Tímhle podle mě nedokazuješ nic.

Mě obecně přijde, že open source software by si zasloužil nějakou institucionalizaci, a zasloužil by si podle mě asi institucionalizaci na bázi podobné VŠ vzdělání a akademické půdě. V podstatě jestli u nás vznikne nějaká "vysoká linuxová" škola technického směru, tak bych se na ní rád přihlásil (pokud to nebude MatFyz).

V podstatě jde o to, že samotný open source vyžaduje souhrn dovedností, od programátorských až po jazykové a sociální, které se podle mě celkově osvojují více let, než co já vím - řízení auta. Od věci není ani určité právní povědomí, např. v otázce duševního vlastnictví, patentů, apod., ale i nějaké základy ekonomiky. Je to tedy technický, praktický obor - není to až tak moc věda, to souhlasím. Přesto to ale není ekonomika, není to elektrotechnika, není to matematika a fyzika.