a rodinne zavazky a sliby apod. bych do problematiky VSs uz vubec netahal. no a co ze moje matka chtela abych byl inzenyr? to snad neco znamena?

neco jako "myslim si, ze jsem dostatecne chytry jako ostatni, taky mam narok na titul!" - jenze ziskani titulu je jaksi o necem jinem, nez o zasluhach. titul znamena sedet, sprtat se, ukecavat to, srat na ostatni veci a i tak to mozna kvuli nejakymu blbovi neudelat. titul kua neni zadna znamka inteligence nebo kvalifikace, je to odmena za "odsezeni si", tak to tak zkus brat.

XCHAOS:
XCHAOS: takze se holt citis nedocenen, rad bys nejake zadostiucineni ve forme titulu a pak by byl klid a VS ok :))

proc se proste nesmiris s tim, ze na studium VS proste nemas, namisto ohybani VSs podle tveho gusta?

XCHAOS: uznani od nekoho je shit. hlavni je, bejt sam se sebou spokojenej

_BENNY: ale tak já neříkám, že jde o to, ale např. budu z širokého okruhu příbuzných asi jediný bez titulu, a připadám si trochu jako idiot. ale v zásadě mi nejde o titul za každou cenu... jde mi o nějaké uznání toho, co jsem už dokázal, což podle mě je dejme tomu něco na úrovni "diplomovaný specialista", nebo tak něco. (i když pravda... pak vidím nějakou novou 3d gamesu s dobrou fyzikou toho virtuálního světa, a je mi jasné, že stejně vlastně vůbec programovat neumím, to je fakt...)

ALMAD: tedy, já to takhle nevidím. já trávím prakticky 16h denně vstřebáváním nových informací... resp. min část z nich jsou nové informace. ale prostě přísun informací na VŠ měl řadu problémů, oproti internetu. samozřejmě, že to, že někdo ověří, zda se informace ty neztratily a nezkreslily, a absolvent je schopen je prakticky použít, je dobré a chybí mi to, ta zpětná vazba.

ale prostě mi to přišlo jako překážková/opičí dráha, která je víceméně šitá na míru normální lidské bytosti... a dá se normálně překonat... ale pak je tam najednou úmyslně něco nemožného ... co já vím, něco jako několikametrová hladká stěna, po které nejde vylézt. jako já samozřejmě vidím, že to ostatní nějak prolezli, a že to je zřejmě cílem - ale zároveň mě to celé není jasné, protože po cestě bylo taky několik pseudopřekážek, k jejichž zdolání nebylo třeba vůbec žádné úsilí, a pak jde třeba o to, že já umím pár hezkých fint, jako třeba postavit si vlastní žebřík ... jenže to se nepočítá, protože já mám za úkol použít existující obrovský těžký ocelový žebřík který neunesu, a neřeší se jestli si umím vyrobit žebřík sám... atd., atd. prostě můj pocit z toho všeho je rozpačitý.

ale přiznávám, že pár demencí jsem udělal, hlavně v začátcích studia... ale pak jsem se už relativně snažil, a stejně mi to nějak bylo nanic.

XCHAOS: a proc ten titul chces/potrebujes?

XCHAOS: A nepřijde ti, že se tim automaticky vylučuješ z debaty o vzdělávání? Trochu egocentrický přístup, zdá se mi.

ALMAD: no, ano, v podstatě ano. v zásadě mě přijde, že kapacita lidského mozku je omezená - a já nechci zahazovat nebo ztrátově komprimovat podstatnou část toho, co v něm zatím už mám, aby v něm vzniklo místo na některé věci, které nepokládám za zcela nezbytné. tedy jde spíš o to ty vědomosti nějak reorganizovat a doplnit vhodnými algoritmy, abych byl schopen na VŠ nějak předstírat, že umím to co oni chtějí, i když nadále si to vlastně budu dělat po svém... což ovšem je složitý proces, a nikdy se mi to nějak nepodařilo dotáhnout do konce.

XCHAOS: Netvrdils ještě nedávno, že to jde brát ze všech tří úhlů a je prostor pro všechny? (řemeslo, výzkumný obor, umění)

Já došel že podstata toho je, jak napasovat tvoje znalosti na titul na nějaký škole ,)

ALMAD: velice volně. ono vlastně ani nejde o ten titul. je to diskuze o tom, zda je to úrovni VŠ oboru, nebo spíš nějaký druh řemesla.

XCHAOS: Já furt ale nevim, jak s tim souvisí ten titul.

ALMAD: no já nikdy neříkal, že se beru nějak smrtelně vážně :-)

ale v zásadě si myslím, že to tak trochu je. někdo to rve přes to, že umí jazyk a čte všechny manuály a howto, někdo jiný zase "ví co se uvnitř děje", atd. jako v zásadě je to možná na úrovni toho automechanika - ale je to trochu víc než řízení auta.

Narážel jsem na V podstatě jde o to, že samotný open source vyžaduje souhrn dovedností, od programátorských až po jazykové a sociální, které se podle mě celkově osvojují více let, než co já vím - řízení auta.

Ale to je jedno. Jsi čím dál směšnější :-)

_BENNY: hmm, o tom jak mi rodiče vyhrožovali, že bez VŠ budu popelář, a jak teď vymýšlím vlastní garbage collection do svého programovacího jazyka, o tom už jsem psal několikrát... je ale fakt, že vymýšlení postupuje dost laxně...resp. je vymyšleno, a nyní jsem líný to implementovat... :-)

XCHAOS: to ja si zhruba ve 14ti letech vypracoval plan a toho se vice ci mene drzim doted. skola tam nebyla :-)

_BENNY: ty si o tom začal, já ne :-) a v obou příspěvcích byl smajlík.

jako já nevěřím, že všechny VŠ nutně musí být jen pro "prázdné nádoby". mě naopak příprava z gymnázia přišla nedostatečná, nestíhal jsem, a pozdější pokusy byly výrazně snažší (hlavně v nižších ročnících), a to samozřejmě i díky praxi v oboru a většímu nadhledu (vůbec nechápu, jak se může někdo v pubertě, když s ním cloumají hormony a tak, seriózně rozhodnout, jakou chce vystudovat vysokou školu a co pak chce dělat: já naprosto vše v 18ti představoval jak hurvínek válku - tedy, kromě poměrně racionálního přesvědčení, že na ten život celkově nemám, že to nejde zvládnout - což je základ, který víceméně přetrval do současného věku... že to prostě není řešitelné, i kdybych se stavěl na uši...)

XCHAOS: no, nemyslim ze by to byla takova ostuda. cestny doktorat nedostanes jen tak za nic, dostavaji jej lidi, kteri jsou v praxi uzitecni, hodne toho dokazali, hodne toho vedi a to cele bez titulu.

to je ale spatna strategie. na VS se nejlepe uchyti prazdne nadoby, houby, ktere dosud vubec nic neumeji, ale dovedou velice rychle vstrebavat nove informace. clovek z praxe a oboru muze byt takovym studiem dosti znechucen.

_BENNY: ten by mi asi neuspokojil.. to je něco jako univerzita třetího věku, akorát že o té ostudě se mluví v televizi... resp. pro toho kdo má normální titul nebo kdo nemohl studovat z politických důvodů to asi ostuda není, ale pro mě by byla.

nejde o zásluhy. je fakt, že zatím jsem spíš ten ladič pian, no. je třeba se někam posunout, a pak se na VŠ vrátit, až se tam bude učit to, v čem budu mít náskok... :-)

XCHAOS: tak za zasluhy :D

ze se na ten titul nevyprdnes...

(ja osobne pocitam s cestnym doktoratem ;D)

_BENNY: hele, za zkompilování ne... řekl bych, že jsem přeci jen už párkrát něčím pohnul víc, než že jsem to jen "zkompiloval". pár řádků jsem ale napsal. a jako ano... v podstatě máš pravdu, protože prostě samozřejmě nechci titul za cokoliv, a nechci ho jen pro sebe, ale chci ho pro všechny, kteří ovládají určitou dovednost, o které jsem v podstatě přesvědčen, že je pro celkové budoucí směrování lidstva docela důležitá... možná ne tolik, jako dovednost kterou mají třeba lékaři - ale určitě víc, než ledaskdo jiný, kdo dneska titul má.

jinak ještě taková zajímavost: podle mě programátor v podstatě současně zvládne dělat tak max. na jednom nebo dvou větších projektech. jde o uchopení toho namespace... nejde jen o ten jazyk, ale člověk v podstatě absorbuje do hlavy názvový prostor a logiku jednoho nějakého konkrétního projektu... proměnné, funkce, případně třídy a jejich metody, chcete-li.... většinou to je tak, že když se přeorientuju na nový projekt, tak potom zorientovat se v tom původním projektu nějaký čas trvá.

já v podstatě ani nevím, jestli zrovna já jsem v tom oboru takový borec - ale je to podle mě určitá specifická dovednost, vyžaduje cosi jako "hudební sluch" svého druhu... no ale samozřejmě, z těch co mají hudební sluch ne každý se stane hudebním virtuosem... někteří jenom třeba ladí piána...

XCHAOSovi ten titul proste chybi, nema ho a rad by ho ziskal za kompilovani C programu... :-)

ALMAD: jo, to jsme tady řešili. ale klid... já nechci titul za to, že umím kliknout myší, otevřít browser nebo napsat a vytisknout textovej dokument.

vhodnější metafora jsou autoopraváři. to je řemeslo. je programování řemeslo, věda, inženýrská dovednost, sociální dovednost, nebo umění ?

XCHAOS: Hint: Na řízení auta taky není VŠ.

Tohle je docela dobré: [ PATISLAV @ Textove ftipy - taky ste na modemu a vecne se opakujici obrazky vam kazi pozitek? /pouze cj, pripadne slovencina/ ]
Na co se ptají nedostudovaní ? asi "Proč k tomu chcete hranolky ?" :-)

AQUARIUS: pokud by tam nebylo nutné absolvovat řešení soustav diferenciálních rovnic a kapacitance/induktance/reaktance, tak by to jistě bylo zajímavé.

XCHAOS: uz se to nejakou dobu jmenuje CZU, ne VSZ... Jinak dockej casu, neco se deje na FELu, mozna vznikne nova fakulta informatiky primo na CVUT...

FIKSUPOJKA: tedy, to se právě teprve ukáže časem. jasně, že ten, kdo vystuduje strojní fakultu, se může stát řidičem nebo automechanikem - ale je to skutečně ten důvod, proč studoval ? je to přínosem pro společnost ? neměli by třeba na víc ?

Můj názor je, že ČR by třeba měla vstoupit do ESA, a měla by dávat peníze na kosmický výzkum. Tím pádem by našlo dobře uplatnění spousta vysokoškoláků, kteří teď konkurují nekvalifikovaným programátorům, i když třeba mají na víc (např. táta jeden čas ve Vídni programoval něco pro Siemens, nebo pro koho, a ti dělali na nějaké kosmické zakázce, nějaký SW... prostě ty peníze pak probublají do normální ekonomiky, nakonec...)

V zásadě běžným aplikačním programátorem se dnes může bez problémů stát skoro každý - existuje dokumentace, většina nástrojů je k mání jako open source zdarma, prostě skutečně: bariéry při vstupu na tento trh nejsou zvlášť velké. Jak říkám, pár let jsem spolupracoval s jedním vyučeným automechanikem, který fakt neprogramoval úplně špatně, a dokonce se jako samouk naučil číst anglickou dokumentaci, a dnes je z něj výborný linuxový administátor, pracuje pro jednoho českého webhostera (ne pro mě, na základě vzájemné dohody) a bere (tuším) stejně vysoký plat, jako já tam kde dělám (ty víš kde to je :-).

V zásadě prostě zastávám myšlenku, že programování je činnost, která je svým způsobem specifická, a pokud má někam vést, tak vyžaduje určitý talent, představivost, lze se v ní zároveň i rozvíjet (a to zejména formou opisování od ostatních - jak jinak...) ... prostě může to být řemeslo, umění i věda.

To, že absolventi MFF můžou pak dělat prakticky cokoliv, protože jsou obecně trénovaní v logickém myšlení, to mi moc jako argument nepřijde. To je něco podobného, jako když budeš argumentovat tím, že když někdo obecně sportuje, tak má pak svaly - a může dělat víceméně nosiče zavazadel, horolezce, hasiče, nebo vojáka, protože je prostě trénovaný a má na to. To je samozřejmě pravda: když má někdo svaly na mozku, tak mu pak programování půjde, protože v podstatě jde o nějakou symbolickou analýzu a opětovnou konstrukci, a to je poměrně obecná činnost, pro kterou tě asi připraví i jakákoliv jiná práce s jazykem a abstraktními symboly.

V zásadě i spousta absolventů např. VŠCHT, FEL ČVUT nebo VŠZ (zemědělská - nikoliv zašívací) končí v IT. Tímhle podle mě nedokazuješ nic.

Mě obecně přijde, že open source software by si zasloužil nějakou institucionalizaci, a zasloužil by si podle mě asi institucionalizaci na bázi podobné VŠ vzdělání a akademické půdě. V podstatě jestli u nás vznikne nějaká "vysoká linuxová" škola technického směru, tak bych se na ní rád přihlásil (pokud to nebude MatFyz).

V podstatě jde o to, že samotný open source vyžaduje souhrn dovedností, od programátorských až po jazykové a sociální, které se podle mě celkově osvojují více let, než co já vím - řízení auta. Od věci není ani určité právní povědomí, např. v otázce duševního vlastnictví, patentů, apod., ale i nějaké základy ekonomiky. Je to tedy technický, praktický obor - není to až tak moc věda, to souhlasím. Přesto to ale není ekonomika, není to elektrotechnika, není to matematika a fyzika.

XCHAOS: Striktně vzato to není nic. Je to jenom můj názor - vede mě k němu zkušenost z těch šesti let studia a taky fakt, že spousta spolužáků, kteří vystudovali třeba analýzu, jako programátoři skončili.

Podle mě, kdo vystuduje nějaký (teoretický - nevím, jak je to na takové finanční a pojistné matematice nebo jak se to dnes jmenuje) matematický obor na MFF UK, se může bez problémů stát programátorem.

FIKSUPOJKA: No ano, striktně vzato, to je logická implikace, nikoliv logická ekvivalence. To pouze dokazuje, že absolvování matfyzu není PŘEKÁŽKOU toho stát se dobrým programátorem, že jo.