XCHAOS: jo a to mi rekni, v cem maji admini vyhodu oproti programatorum???? napriklad me jeden kamarad programator rika, ze mi zavidi znalosti, ktery ja mam nasbirany ohledne administrace Win a NonWin a ja mu zase trosku zavidim, ze umi programovat, protoze ja skoncil s programovanim asi pred 8mi lety a snazim se to nehazet na FEL, kde mi dala naka pizda za 3 z Cecka prestoze sem ho uz hezkejch par let delal.

XCHAOS: takze ti nezbyde nic jinyho, nez si otevrit vlastni skolu, pro vlastni uspojeni tuzeb a prani ;0)

VYHULENY_UFO: jako jo, na ČVUT se má otevřít nová fakulta odštěpená od FEL - ale problém je, že mě prostě zajímá jenom open source. Tzn. v podstatě se nechci učit programovat v nějakých Microsoft visual nástrojích, apod. Protože peníze nejsou všechno. Právě open source mi přijde, že se svoji povahu blíží spíše humanitním vědám - ale jen částěčně, protože zatímco dnes je většina věcí směsí technologie a komerce nebo vědy a komerce, tak opensouce je spíše směs technologie a filosofie, což je poměrně nová a v historii dost bezprecedentní kombinace. (A nemusí být nutně nevýdělečný... i když obchodní modely pro open source spojené s poskytováním služeb se zatím teprve hledají, a admini zatím mají obrovskou výhodu oproti programátorům...)

XCHAOS: xchaosi, kdybys mozna misto tech kecu a svyho prani mit titul, se prihlasil nekam na dalkovy studium, kdyz ten titul tak chces. mam par kamaradu - a paradoxne programatoru (avsak nedelaji nejaky ten nevydelecny opensource), kteri si skolu dodelavaji nyni dalkove.. (FEL a Hnojarna) to jest zacali ve 27-28.

NAVARA: no, moje motivace skutečně nejsou tabulkové platy ve státním sektoru - jednak jsem liberálně-zelený anarchista a stát pokládám v zásadě za zbytečný a postradatelný - což lze dokázat třeba i tak, že se nějak udržím jako součást střední třídy i jinak, než jako státní zaměstnanec...

iq mi jednou změřili na ~135, ale já jim moc nevěřím... byli to psychiatři, když jsem si před lety oběhával modrou knížku, ale já jsem lehce paranoidní, a psychiatrům prostě moc nevěřím.

s tou trpělivostí, přizpůsobivostí a ochotě vykonat i rutinní práci které nerozumíš na tom něco bude. ale nemusí to být tahle. já mám určité indicie, že anglosaské vysoké školství vypadá nepatrně jinak... netvrdím, že lépe, ale prostě v téhle době to přece nemůže být tak, že kdo je ochoten dělat rutinu je king...

jinak ano - protože web 2.0 má potenciál nahradit novinařinu, a státní správu pokládám obecně za zbytečnou a nahraditelnou volným trhem (který ovšem nebude deformován bohatými spekulanty), jak jsem už uvedl výše, tak i z tohoto důvodu mě humanitní vysoké školy příliš nelákají, což je i odpověď na NAVARA: - jinak mě samozřejmě lákají experimenty s "liberálním postmodernismem", který pro mě reprezentuje např. scifista Neal Stephenson ze Seattlu - ovšem i ten musel demonstrovat značné literární schopnosti a určitý všeobecný rozhled a schopnost pracovat s nějakými historickými nebo vědeckými fakty... ono i být "bavič" je náročné, a vystudovat se to asi nedá.

V zásadě programování pro mě má pořád ještě punc nějaké "poctivé práce" - protože prostě umožňuje lidi osvobozovat od zbytečné rutiny, a vnést automatizaci tam, kde moderní doba nastolila nejprve agregaci a dělbu práce a později i agresivní dělbu práce v rámci pásové výroby. Programování je pro mě postmoderní řemeslo, které pokládám za lék na neduhy modernity - protože programování umožňuje demaskovat většinu moderních profesí jako v zásadě zbytečné a postradatelné a přispívá tak osvobození člověka.

Jenže kromě toho by to nemělo být jen řemeslo, ale mohla by to být i humanitní věda - tzn. už bych to reálně nemusel dělat, a stačilo by, že bych o tom jenom dokázal kecat...

WENCA: bejt sám se sebou spokojenej je onanie... je potřeba nějaká zpětná vazba.

_BENNY: říkám, je to složitější... samotný titul bych určitě nikdy veřejně nepoužíval, podle mě je trochu blbost, že to proniká do občanského života.

jde přesněji řečeno o ten akt absolvování té školy. studoval jsem 9 let, ale tak nějak mám pocit, že jsem vždycky nakonec utekl. je to jako vylézt na půl cesty na nějakou osmitisícovku a pak utéct. (já teda v životě utekl zatím vlastně úplně od všeho, co jsem rozdělal...)

v zásadě odmítám uznat, že na VŠ nemám, to je to. podle mě dělám pár věcí, na které nemají někteří z těch, kteří nějakou VŠ dokončili (i když je těžké říct, které přesně to jsou, ale podle mě jich pár je). v zásadě určit tenhle práh podle mě relativně těžké, kdy na to někdo nemá. třeba na mff se nebere bez přijímaček, a já ty přijímačky prolezl min. 3x v životě, tzn. nemůžu být přece tak úplně mimo... protože neberou všechny, nebo aspoň v té době nebrali všechny. ale mff byl omyl...matematické olympiády, apod. to šlo vždycky mimo mě.

v zásadě všechny vysoké školy jde redukovat na to, že buď jsou klíčem cizí jazyky (humanitní vědy) nebo matematika (přírodní vědy) a nebo je to lékařství. (právo a ekonomiku pokládám tak trochu za podvod, což může souviset s tím, že na VŠE jsem propadl z práva... což ale opět může být způsobené tím, že jsem to podcenil proto, protože v té době jsem třeba netušil, že budu někdy potřebovat zakládat s.r.o. a že by se to něčemu tudíž mohlo hodit... chtěl jsem prostě v té době být programátor a basta... )

no ale vemte si, že ve středověku se na univerzitách učila prostě latina a teologie a basta. teprve později se objevily školy pro lékaře, a technické vysoké školy. nebylo to zcela automatické ... ještě před několika sty lety nikoho nenapadlo, že by mohla existovat nějaká "teorie řemesel", jak by se tehdy asi říkalo technologiím.... prostě ten vývoj tady probíhá, a já nepochybuju o tom, že nový obor si musí uznání vybojovat... že to nemůže být zcela automatické, že je automaticky uznáván jako rovnocenný těm stávajícím, které pevně ovládá akademický establishment.

v zásadě nevěřím v jedince s nějakou neomezenou paměťovou nebo intelektuální kapacitou. IQ 151 dle dosavadních poznatků rozhodně nemám, ale podle mě řada jiných vysokoškoláků také ne. jde tedy spíše o nějaké algoritmické zhuštění vědomostí a dovedností a schopnost jejich prezentace zkoušejícím. (praktické uplatnění vědomostí na VŠ skoro nikoho nezajímá ... ano, našly se vyjímky, ale fakt to byly vyjímky...)

takže si to rozeberme bod po bodu:

1. jazyk, kterým se komunikuje: zde se "humanitní" obory spokojují s psaným (a mluveným ?) jazykem a řečí, kterou komunikujeme třeba my tady spolu. pouze zavádějí nová (pokud možno cizí) slova, která označují různé obtížně představitelné abstraktní pojmy (tu hranici srozumitelnosti má každý nastavenou jinde... ani mezi humanitními vědci přitom nepanuje úplná shoda, zda jde o newspeak nebo ne...). V zásadě když mi někdo donutí přečíst si Heideggera, tak budu mít plnou hlavu bytostného pobytování v zbytnatělé jsoucnosti bytí, ale nejsem si, jestli tomu budu rozumět. (Ale od té doby už vzniklo několik generací ještě novějšího newspeaku, který je ještě méně srozumitelný, takže by mi to možná prominuli...těžko říct...).

2. symbolický zápis jazyka: zde humanitní vědy zůstávají poměrně konzervativní (snad jen Steve Jobs chodil na kursy kaligrafie, což vedlo k tomu, že pak vyvinul desktopové počítače pro grafiky...). naopak skutečné orgie hieroglyfické tvořivosti předvádí matematika a přírodní vědy, zejména fyzika a chemie. hieroglyfický zápis matematické analýzy pro mě BYL překážkou, a ne že ne: nejsem žádný krasopisec, totiž. sledovat několikastránkové výpočty, kde člověk mohl prasecky zapsané znamínko pokládat za šmouhu od propisovačky, pro mě skutečně bylo utrpení. ve srovnání s tím počítačový program a jeho jednoduchý ascii-art představuje nesmírnou úlevu, protože prostě kromě překlepů to graficky vypadá pokaždé stejně.

3. praktická použitelnost a porovnatelnost: zde nemám žádnou zkušenost s humanitními obory, takže to nemohu posoudit. nicméně v podstatě žádný matematik na VŠ mi nikdy nepředvedl žádné praktické uplatnění toho, co přednášel. cvičení se počítala pro cvičení. ve srovnání s programem, který se buď přeloží nebo nepřeloží, buď běží nebo neběží, a buď plní zadanou úlohu v rozumném čase a se spotřebou rozumného objemu systémových prostředků, nebo neplní, je to pro mě nesmírně únavné a nudné. počítačové programy jsou v zásadě čistě lidské výtvory (proto tvrdím, že programování je humanitní věda) - nicméně je možné je podrobovat zátěžových testům a měřit podle kritérií, které jsou prakticky zcela exaktní, tzn. lze v podstatě použít metody přírodních věd (i když je zavádějící použít fyzikální veličiny - tzn. např. trvání běhu programu by se mělo měřit v taktech CPU a ne v sekundách... ale zase lze třeba i komparativně porovnávat čas spotřebovaný různými programy, které třeba dělají to samé...). (každopádně programování není samo o sobě přírodní věda: protože se v podstatě v převážné míře zabývá lidskými výtvory a takovými vstupy dat do systému, o nichž vždy tak či onak rozhodl člověk...samozřejmě, přírodní vědci mohou také počítače použít, ale z mého hlediska jako programátora prostě ti lidé jen připojili do systému nějaký generátor náhodných čísel...)

4. speciální dovednosti. zde je poměrně jasné, že např. na umělecké škole musí lidé malovat, apod. v jiných oborech je to složitější...některé obory kladou důraz na obrovské objemy memorovaných dat (mj. i proto jsem nešel na medicínu, a samozřejmě - internet je pro mě obrovským přínosem, protože já si prostě věcí NEPAMATUJU), jiné obory mají jako "extra stunt" něco jiného. tak třeba chemici jsou nakonec postaveni před jasné zadání, aby jim nic nevybuchlo ani aby se neotrávili - což nakonec vyžaduje osvojit si nějaké základní algoritmy toho, jak zacházet s neznámými sloučeninami, apod. (nakonec se ovšem stejně úzce specializují, a tyhle dovednosti reálně nepoužijí...).

"extra stunt" v případě matematiky jsou nepochybně matematické důkazy... a tam je u mě základní problém v tom, že já jim v zásadě odmítám rozumět. z mého hlediska jde o odlišné algoritmy, o kterých je prohlašováno, že vedou ke stejným výsledkům... čemuž u jednodušších příkladů člověk jednoduše uvěří, a u složitějších je buď geniální a odvodí si to sám, a nebo má zatraceně dobrou paměť - což já prostě nemám. podstatné je, že já požaduju pro informatiku právo osvobodit se od jazyka matematiky - stejně, jako na FF lze zřejmě řadu oborů studovat, aniž by se člověk učil latinu (asi jak které... ale nemám pocit, že by tam latina byla povinná pro všechny obory). informatika prakticky nemá uplatnění pro některé pojmy matematiky (např. s iracionálními čísly se tam fakt moc nepracuje) - ale zato zavádí některé vlastní zcela nové konstrukce a pojmy.

Jako já uznávám, že definovat "vysokoškolskost" informatiky nezávisle na matematice není jednoduché - ale odmítám zjednodušující bagatelizaci, že každé zacházení s počítači je prostě něco jako řízení auta. Dnes a denně jsem konfrontován s potřebou nějakého vzdělání, které mi zřejmě chybí - ale není to ten typ vzdělání, který mi byl nabízen, a o tom to právě je.

_BENNY: 25let je deadline :)
_BENNY: jj, dyk jo

a to mluvim z pozice toho, kdo VS titul nema :-)

WENCA: to je treba udelat uz o deset let drive :))

proste ziskat titul = drit a delat ze sebe magora. to prece titul znamena. potencial je vedlejsi, kdyz se to neodsedi.

_BENNY: vypada to, ze to neco znamena :)
imho pokud do 25 let neposles maminku do riti, tak mas problem :))

a rodinne zavazky a sliby apod. bych do problematiky VSs uz vubec netahal. no a co ze moje matka chtela abych byl inzenyr? to snad neco znamena?

neco jako "myslim si, ze jsem dostatecne chytry jako ostatni, taky mam narok na titul!" - jenze ziskani titulu je jaksi o necem jinem, nez o zasluhach. titul znamena sedet, sprtat se, ukecavat to, srat na ostatni veci a i tak to mozna kvuli nejakymu blbovi neudelat. titul kua neni zadna znamka inteligence nebo kvalifikace, je to odmena za "odsezeni si", tak to tak zkus brat.

XCHAOS:
XCHAOS: takze se holt citis nedocenen, rad bys nejake zadostiucineni ve forme titulu a pak by byl klid a VS ok :))

proc se proste nesmiris s tim, ze na studium VS proste nemas, namisto ohybani VSs podle tveho gusta?

XCHAOS: uznani od nekoho je shit. hlavni je, bejt sam se sebou spokojenej

_BENNY: ale tak já neříkám, že jde o to, ale např. budu z širokého okruhu příbuzných asi jediný bez titulu, a připadám si trochu jako idiot. ale v zásadě mi nejde o titul za každou cenu... jde mi o nějaké uznání toho, co jsem už dokázal, což podle mě je dejme tomu něco na úrovni "diplomovaný specialista", nebo tak něco. (i když pravda... pak vidím nějakou novou 3d gamesu s dobrou fyzikou toho virtuálního světa, a je mi jasné, že stejně vlastně vůbec programovat neumím, to je fakt...)

ALMAD: tedy, já to takhle nevidím. já trávím prakticky 16h denně vstřebáváním nových informací... resp. min část z nich jsou nové informace. ale prostě přísun informací na VŠ měl řadu problémů, oproti internetu. samozřejmě, že to, že někdo ověří, zda se informace ty neztratily a nezkreslily, a absolvent je schopen je prakticky použít, je dobré a chybí mi to, ta zpětná vazba.

ale prostě mi to přišlo jako překážková/opičí dráha, která je víceméně šitá na míru normální lidské bytosti... a dá se normálně překonat... ale pak je tam najednou úmyslně něco nemožného ... co já vím, něco jako několikametrová hladká stěna, po které nejde vylézt. jako já samozřejmě vidím, že to ostatní nějak prolezli, a že to je zřejmě cílem - ale zároveň mě to celé není jasné, protože po cestě bylo taky několik pseudopřekážek, k jejichž zdolání nebylo třeba vůbec žádné úsilí, a pak jde třeba o to, že já umím pár hezkých fint, jako třeba postavit si vlastní žebřík ... jenže to se nepočítá, protože já mám za úkol použít existující obrovský těžký ocelový žebřík který neunesu, a neřeší se jestli si umím vyrobit žebřík sám... atd., atd. prostě můj pocit z toho všeho je rozpačitý.

ale přiznávám, že pár demencí jsem udělal, hlavně v začátcích studia... ale pak jsem se už relativně snažil, a stejně mi to nějak bylo nanic.

XCHAOS: a proc ten titul chces/potrebujes?

XCHAOS: A nepřijde ti, že se tim automaticky vylučuješ z debaty o vzdělávání? Trochu egocentrický přístup, zdá se mi.

ALMAD: no, ano, v podstatě ano. v zásadě mě přijde, že kapacita lidského mozku je omezená - a já nechci zahazovat nebo ztrátově komprimovat podstatnou část toho, co v něm zatím už mám, aby v něm vzniklo místo na některé věci, které nepokládám za zcela nezbytné. tedy jde spíš o to ty vědomosti nějak reorganizovat a doplnit vhodnými algoritmy, abych byl schopen na VŠ nějak předstírat, že umím to co oni chtějí, i když nadále si to vlastně budu dělat po svém... což ovšem je složitý proces, a nikdy se mi to nějak nepodařilo dotáhnout do konce.

XCHAOS: Netvrdils ještě nedávno, že to jde brát ze všech tří úhlů a je prostor pro všechny? (řemeslo, výzkumný obor, umění)

Já došel že podstata toho je, jak napasovat tvoje znalosti na titul na nějaký škole ,)