ITCHY: vidím takovouhle budoucnost jako dost pravděpodobnou.

popravdě - naše kultura se dostala do fáze, kdy může být energeticky méně náročné nechat všude kolem nás pást se relativně nedestruktivní domácí zvířata (např. ovce, kozy - enviromentální dopad krav či prasat je výrazně větší, a potřebuješ na ně už nějakou infrastrukturu) s nějakými GSM/GPS obojky (které se dosud dávala jen ohroženým zvířatům v Africe) - než jezdit s traktorem po poli sem a tam.

na rozdíl od klasických "vraťte se na stromy" enviromentalistů nepokládám za pravděpodobné, že se naše civilizace vzdá plošně veškerého hi-tech, tzn. i toho energeticky relativně nenáročného.

vysvětlím to na jednom příkladu: nikdo nezpochybňuje, že export USA je čím dál tím méně "hmotný" - že ta země dostává peníze stále více za něco jiného, než něco přímo hmatatelné, zvážitelného. Ovšem tento export informací je zatím obrovsky energeticky náročný.

já naproti tomu předvídám, že se tento trend nezastaví - a že export jednotlivých zemí (a regionů) se časem stane nejen čím dál méně hmotný - ale i čím dál méně "energeticky náročný": v podstatě budeme pozorovat jev, kdy dvě země ze stejným finančně vyjádřeným objemem exportu (či HDP na obyvatele, nebo co bude chtít kdo řešit) budou mít zkrátka různou spotřebu energie.

Už dnes je v západní Evropě energetická náročnost na jednotku HDP nižší, než u nás. Toto je základní předpoklad, ze kterého vycházím - ostatní úvahy jsou jenom opatrnou extrapolací dnešních trendů: co udělají mobilní operátoři, až rozdají tři mobily každému člověku ? no to je jednoduché - začnou do ekonomického procesu zapojovat i to, co dnes stojí viditelně mimo něj...

XCHAOS: v tom že vidíš v době překotného rozvoje a vývoje technologie, budoucnost v jakémsi přechodu do postagrikulturní společnosti, což má být asi kombinace zeleného ráje alá bio,eko a technologických zázraků včetně komunikací ,satelitů,gps,vysokorychlostního internetu
pokud je budoucnost v zemědělství pak zpočítáš s odklonem od konzumního způsobu života, ale neuvědomuješ si že bouřlivé technologi, pokrok a výzkum ZPŮSOBUJE PRÁVĚ KONZUMNÍ A TRŽNÍ FAKTOR
jsou to spojené nádoby a nelze je oddělit, zemědělství co hlavní faktor obživy , bohatství a techmologický pokrok nejdou dohromady.klopotný a dlouhodobý vývoj během středověku byl dán právě ustrnutím na jakémsi zemědelském, samozřejmě že bio,modelu, kdy jedinou komoditou byla defacto půda a zemědělské produkty +zbraně
právě průmysl, spotřební zboží, obchod a ten zejména vytvořil bohatství, stvořil éru vynálezu a technologicjých revolucí a žene naši společnost dál až do kolonizace sluneční soustavy...
tvá vize společnosti ustupující zpět a zbavující se technologií, pohodlí, bohatství je nesmyslná
já proboha nehaním zemědělce, jejich práce si vážím,ale není a nemůže to být hlavní ekonomická hybná páka, to je opravdu návrat do reality středověku..samozřejmě že i v zemědelství se dá vydělat, vznikají přebytky,,nicméně celkový objem takto získaného a investovatelného kapitálu vůči třeba finančnictví či automobilovému průmyslu, o energetice ani nemluvě je směšný.

E2E4: tady ovšem zapomínáš, že chudé země mají snažší "fallback" do před-ropné ekonomiky, než bohaté.

když v roce 2008 poprvé zdražila ropa, tak v chudších zemích jednoduše stoupl podíl oslí trakce proti motorové - což nebylo tak těžké, protože tyto země měly stále poměrně rozvinutou "oslí infrastrukturu" (případně v JV Asii buvolí infrastrukturu). Nicméně ve vyspělých zemích možnost jednoduchého fallbacku na tenhle oslí či buvolí level chybí: proto tu řešíme excentricity typu biopaliva, apod.

může se docela dobře ukázat, že pokud budeme trvat na biopalivech (ne kvůli nařízení EU - ale kvůli ceně ropy kombinované s naší neochotou vzdát se traktorovitého životního stylu na venkově ), tak se ukáže, že nejekonomičtější pro nás stejně bude dovážet je odněkud z Asie, kde bude chudý zemědělec vozit na buvolí káře do města barely s geneticky modifikovanýma sinicema, nebo tak něco.... (a pochopitelně u sebe mít Gůglmobil 7. generace, který mu prozradí aktuální ceny sinic na světových trzích)

ITCHY: no ale já taky nejsem schopen říct "toto je nejlepší pro lidstvo"... nicméně snažím se odhadnout, jaký je pravděpodobný směr dalšího vývoje - a tím pádem co je nejlepší pro mě... a nevím, kde bereš tu jistotu, že jsou moje prognózy "mimo realitu světa" (a to dokonce natolik, že to musíš napsat tučně).

je mi 37 a projezdil jsem půlku zeměkoule - od Evropy (sever, jih) a USA (východ, západ) až po velkou část asijských zemí. Viděl jsem různé životní styly, různé formy organizace společnosti... nepřipadám si mimo realitu. (Dokonce jsem studoval VŠ jednak v Praze, jednak v Opavě.. takže můžou posoudit i rozdíly mezi "městským" a "venkovským" přístupem k určitým věcem...). jsem poměrně technicky orientovaný a často je mi to třeba i vyčítáno (třeba v politice, ale to je v tomhle klubu offtopic). v zásadě přírodní zákony (podobně jako DIOD) nepokládám tak docela za sociální konstrukt (jejich současnou úroveň poznání a využití ovšem jo.... ale to je jiná otázka..). Zajímají mi dopady technologií na fungování společnosti - to rozhodně. Většinu lidí zajímá, kdo koho poslouchá (levice odmítá aby "chudí" poslouchali "bohaté", pravice na to poměrně rozumně namítá, že principem peněz je, že ten kdo je nemá poslouchá toho, kdo je má) - mě naproti tomu zajímá spíš jak technologie determinuje lidský život a rozhodovací možnosti, které máme.

Kde bereš tu jistotu, že můj vhled do globální problematiky je "mimo realitu" ?

E2E4:
já miluji godwinův zákon:-)))))
utkvělou představou o nadřazenosti surovin a nutnosti mít ropu a uhlí za každou cenu, taky taková posedlost,trpěl i jistý známy diktátor narozený v Brannau na řece Innu a kvůli této posedlosti prosral válku v moskevském tažení:-)))))

jinak souhlas, polštář západních demokracií je tak tlustý že existovat vůle minimalizovat a zefektivnit stát mužou energetické vstupy klidně růst
navíc což každý taky má vědět, zdražení litru ropy o 1kč nevyvolá automaticky zdražení nafty či benzínu o 1kč,že?

XCHAOS: ne nejsem, protože chci vývoj nechat jít tržně, tzn průnikem přání miliard obyvatel
já nejsem schopen říct TOTO JE NEJLEPŠÍ PRO LIDSTVO, lidstvo nemá přání nemá cíle, lidstvo není kolonie včel ani mravenců,naším cílem není a nemusí být přežít ....

prognózy musí mít reálný základ, pokud jsou mimo realitu světa, což ty tvoje jsou
aneb budoucnost patří pastevectví a nákladním kolům, jinak hergot chlape co metan, co GO, víš jak krávy prdí??,pak předpokládají zásah vyšší moci, tzn buď nějaký boží, nebo prostě sociální inženýrství ,nějakou eugeniku, nebo protě tyranii

XCHAOS: jinými slovy: západní společnost má dost velké vnitřní rezervy.. samozřejmě, že chudé země budou případným zvýšením cen ropy trpět nejvíc.. zrovna tak jako u cen potravin. zajímavé je, že chudé země jsou poměrně odolné proti turbulencím na finančním trhu - nejsou závislí na úvěrech, spíš na rozvojové pomoci..

abych to shrnul, bohaté země budou bohaté a chudé chudé, peakoil nepeakoil..

já myslím že by si peakaři měli uvědomit, že faktorů ovlivňujících vzestupy a pády civilizace je mnohem víc, nejenom nějaká ropa a energie..

A zjišťovat, jestli je společnost závislejší na energii než na vzdělání je jako když staří řečtí filosofové hledali princip ze kterého se všechno skládá..

ITCHY: no dobře, to zní velice moudře... ale v tomhle klubu jsou za "sociální inženýrství" lidé schopni označit už jen pouhé prognózy toho, k čemu by (možná) mohlo dojít.

a kromě toho - dokaž mi, že tím rozumbradou, který si je jistý tím "jediným správným řešením" nejsi zrovna třeba ty....

Levnější vodíkové palivo - Český rozhlas Leonardo
http://www.rozhlas.cz/leonardo/technologie/_zprava/728780

XCHAOS: ano, já s tebou v podstatě souhlasím ,jen
si myslím že ekonomičnost systému je evoluční vývoj který jde svou přiorozenou cestou
a neexistuje podle mě žádný rozumbrada a chytrálk který navrhene něco lepšího co bude vyhovovat všem.
planeta alidstvo prostě není pc gejm a nikdo nesmí být v roli hráče experimentující na osudech národů...z historického hlediska podobné pokusu o plánované řízení vývoje a společnosti skončily zhovadilosti, zvěrstvy.masakry...

ITCHY: ani počítač, ani osobní auto nejsou bezprostředně nutné pro přežití (nebo ne mimo určitou specifickou kulturu či životní styl.. hledat si dnes v Praze práci, při které nebudeš chtít sáhnout na PC může klidně znamanat, že skončíš jako uklízečka nebo číšník... ale to neznamená, že jsou počítače "nutné pro přežití").

otázka je celková ekonomičnost systémů, které učinili lidi závislé na osobních autech (každodenní dojíždění do nějaké vcelku nesmyslné práce, apod.) vs. celková ekonomičnost systémů, které lidi připoutali k osobním počítačům (každodenní nesmyslné ťukání do klávesnice). v obou těchto systémech bude jen velmi malé množství lidi pomocí aut nebo pomocí počítačů dělat něco, co je SKUTEČNĚ potřebné pro bezprostřední přežití civilizace: můžeš to vnímat i jako "bezpečnostní pojistku" - civilizace je poměrně stabilní, pokud naprostá většina lidí nedělá nic, co by bezprostředně souviselo s jejím přežitím.

napovím: pouze asi 35% lidí skutečně odvádí státu nějaké peníze na různých formách daních - zbytek jsou děti, studenti, důchodci, nezaměstnaní, bezdomovci, lidé kteří si dokáží zajistit, aby daně neplatili - a samozřejmě, v neposlední řadě - státní zaměstnanci (ti sice odvedou daň ze mzdy - ale mzda samotná je vyplácena ze státního rozpočtu, takže jsou pořád v minusu).

výše uvedený příklad tě jistě nenechá chladným - ovšem teď si místo podobné protiváhy soukromý či veřejný sektor (ta sama o sobě nic neznamená: spousta lidí v soukromém sektoru může dělat nějaký nesmysl, a spousta státních zaměstnanců může dělat pro společnost neužitečné věci) zkus představit, že třeba jen 20% populace dělá něco bezprostředně potřebného pro přežití (část budou zemědělci, a část bude pracovat v klíčových sektorech výroby a služeb). Zbytek populace spadá mezi ty, kteří jsou tak jako tak neproduktivní, nebo jejich činnost spekulativního charakteru, a nebo má charakter zábavy a zabíjení volného času.

Právě tahle úvaha mi vede k tomu, že Peak Oil nezpůsobí žádnou zásadní katastrofu. Pouze bude nečekaně velké množství lidí donuceno hledat si jiné způsoby zábavy.

VSOUKOLOHLOR: já nemám o ekologách příliš dobré mínění, a ten tvůj si všiml, že došlo k bublině?

No na ekologa dobrý postřeh, a dál? :)

VSOUKOLOHLOR: výborně ,takže jsi pochopil že volný kapitál a peak oil,neboli nedostatek volného kapitálu s klesající zásobou ropy, má společného asi jako houslista a pařez???

ad trh -

Herman Daly (nar. 1938), americký ekologicky orientovaný ekonom a profesor na University of Maryland, někdejší ekonom Světové banky, autor myšlenky neekonomického růstu, se ve svém článku z listopadu 2008 zaměřil na prapůvodní příčinu finanční krize, která poté, co tvrdě zasáhla finanční sektor a zadlužené americké domácnosti, začíná nyní doléhat na jednotlivé americké a evropské státy. V čem spočívá dle Dalyho ústřední problém globální ekonomiky?

Krize, která zasáhla globální ekonomiku, není krizí likvidity. Ta by totiž předpokládala, že ekonomika se dostala do potíží kvůli podnikům, které již nemohly dostat úvěr a půjčku, aby zafinancovaly své investice. Krize je ve skutečnosti důsledkem nadměrného růstu finančních prostředků vzhledem k růstu reálného bohatství, což je v zásadě pravý opak příliš nízké likvidity.

Daly se dále odvolává na knihu nositele Nobelovy ceny za chemii Fredericka Soddyho nazvanou v originále Wealth, Virtual Wealth and Debt: The Solution of the Economic Paradox. Tato kniha vydaná v roce 1926 předznamenala krach trhu v roce 1929 a Soddy v ní upozornil na elementární rozdíl mezi reálným (budovy, stroje, ropa, prasata) a fiktivním bohatstvím (peníze, dluhy).

...

Zbytek tu: http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/krize

E2E4: ok

ITCHY: to byla reakce na tvoje poznámky o trhu, co si tady peakaři neuvědomují..

trochu upřesnění že i bez spekulace (jakkoliv na ně taky spíš věřím, že tomu dost pomáhají) ani nepotřebuješ vysvětlit, že problém je v nabídce a poptávce, a ne v peaku..

E2E4: nechápu na co reaguješ..

ITCHY: poptávka, poptávka. a nabídka není dána jen náklady, viz základy mikroekonomie, firma pod náklady v krátkém období, protože fixní náklady a snížení ztráty, bod zavření firmy v dlouhém odbobí (protože v dlouhém období jsou všechny náklady variabilní).

oligopol a cenová rovnováha v něm

Economics 101

BOBASH: ony ty války hladomory a revoluce a katastrofy mohou být (a asi budou, soudě z historie) z nejrůznějších jiných důvodů..

konkrétně hladomory:

v Africe 2008 kvůli stoupajícím cenám potravin, což bylo nejspíš kvůli biopalivům
v Barmě kvůli neschopnosti junty naložit s krysami a bambusem / http://www.burma-center.org/dmsbambus/

proč se peakaři nesoustředí na něco reálného , co se skutečně děje a spekulují nad neuričitými temnými vizemi budoucna, když nemají křišťálovou kouli..

a ad ekonomická krize zastavila peak oil - no, i kdybych toto přijal, tak je to jen další důvod proč jsou jiné a reálnější věci než peak oil..

VSOUKOLOHLOR: no to na tom budeš po peaku dobře když nemáš rád auta :)

stručně řečeno, na margo stoupajících cen ropy se děje _neskutečný_ technologický pokrok .. jasně, pokud ho nesleduješ, tak si ho nevšimneš a snadno si můžeš předstírat, že je to bez šance že technologie peak nenahradí..

A ještě jedna věc: "konec levné ropy" - z hlediska nákladů, ano, máme tu konec levné ropy, která teče v poušti z každé díry, s náklady pro producenta tak 1-2 USD / barel..

Nebo jak si myslíš, že je to s nákladama na těžbu? Kolik dolarů je pro tebe levná ropa?

Kdyby ses chtěl vykrucovat, že to není pravda, uvědom si, že do začátku 90.let se ropa prodávala za $20 / barel, a se to nejen vyplatilo těžit, a to ještě těch 20 dolarů je cena nahnaná kartelovou smlouvou OPECu, takže ta ropa která se ještě donedávna těžila byla určitě nižší než 20 USD za barel.. A i tak ropné státy v zálivu krutě bohatly, ale těžilo se všude (doufám že mi nebudeš tvrdit že rusové a kanaďani a iránci a mexikánci těžili pod svými náklady)..

Dneska je cena ropy na $80. Vtipné je, že tenhle 4-násobný nárůst neznamenal žádnou katastrofu. Být to u potravin, tak budou hladomory.. Ne ne, ropa je úplně zbytečná, a je zjevně dost jedno kolik stojí. :)

VSOUKOLOHLOR: heh-blábol
snižující EROI znamená deflaci a nedostatek investic do nových technologií, včetně kolapsu ekonomik??????

Pan Greer asi moc rozumu nepobral, když nevidí že kapitál jako takový se množí čím dál tím rychleji, když nevidí že se bilióny vytváří ale i samozřejmě vypaří skrzevá burzu nikolivěk růst energetických vstupů a že cena energetických vstupů je sice důležitá ale stále jen jedna položka z hodně dlouhého seznamu položek ...
jinak nevím o tom že by vykácení lesů v anglii ve jménu slávy námořní velmoci a jistého admirála nelsona stalo vedlo k nějakému kolapsu anglické ekonomiky...

JINAK daleko víc než cena energetických vstupů roste cena práce a daně,tzn při stejně pitomé argumentaci mohu směle říci že zvyšování daní vede k deflaci, což je samozřejmě kravina,aneb takovýto výrok je úplná blbost....

Vy pořád nechápete že TRH není žádný imperialistický výmysl nebo myšlenkový konstrukt ovládaný zlovolným pánem s buřinkou,.TRH JSTE VY a tzn je to průnik přání a nálad miliard obyvatel země a většina jich požaduje kvalitní zbží za nizké ceny.A od toho je tu konkurence a soutěživost,aneb kdyby tomu tak nebylo TAK DODNES JEZDÍTE maximálně tak s tím volským potahem...tzn vylepšující se technologie a přechod na ně neřídí žádný osvěta a chytrák ale TRH a on vám zařídí přechod na jiné energetické zdroje-(SKUTEČNĚ SE ODMÍTÁM DÁL BAVIT O TOM ŽE NEEXISTUJÍ SUBSTITUY, TO JE ZÁMĚRNÁ LEŽ ropných doomsayerů) ale až v okamžiku kdy to bude výhodné

MIMOCHODEM ROPA NÁM CO ?????ANO PŘÁTELÉ,ROPA NÁM OPĚT PADÁ,ANEB MÉ TVRZENÍ ŽE CENA ROPY NEMÁ MINIMÁLNĚ ZATÍM S OBJEMEM ZÁSOB ŽÁDNOU VAZBU A JE TVOŘENA PŘEVÁŽNĚ SPEKULACI PLATÍ.Holt nám plné tankery skoupené hráči na burze čekají a ne a ne najít kupce,ergo cena bude dál padayt, očekávám stopku na 55-60usd za barel...