XCHAOS: ano, já s tebou v podstatě souhlasím ,jen
si myslím že ekonomičnost systému je evoluční vývoj který jde svou přiorozenou cestou
a neexistuje podle mě žádný rozumbrada a chytrálk který navrhene něco lepšího co bude vyhovovat všem.
planeta alidstvo prostě není pc gejm a nikdo nesmí být v roli hráče experimentující na osudech národů...z historického hlediska podobné pokusu o plánované řízení vývoje a společnosti skončily zhovadilosti, zvěrstvy.masakry...

ITCHY: ani počítač, ani osobní auto nejsou bezprostředně nutné pro přežití (nebo ne mimo určitou specifickou kulturu či životní styl.. hledat si dnes v Praze práci, při které nebudeš chtít sáhnout na PC může klidně znamanat, že skončíš jako uklízečka nebo číšník... ale to neznamená, že jsou počítače "nutné pro přežití").

otázka je celková ekonomičnost systémů, které učinili lidi závislé na osobních autech (každodenní dojíždění do nějaké vcelku nesmyslné práce, apod.) vs. celková ekonomičnost systémů, které lidi připoutali k osobním počítačům (každodenní nesmyslné ťukání do klávesnice). v obou těchto systémech bude jen velmi malé množství lidi pomocí aut nebo pomocí počítačů dělat něco, co je SKUTEČNĚ potřebné pro bezprostřední přežití civilizace: můžeš to vnímat i jako "bezpečnostní pojistku" - civilizace je poměrně stabilní, pokud naprostá většina lidí nedělá nic, co by bezprostředně souviselo s jejím přežitím.

napovím: pouze asi 35% lidí skutečně odvádí státu nějaké peníze na různých formách daních - zbytek jsou děti, studenti, důchodci, nezaměstnaní, bezdomovci, lidé kteří si dokáží zajistit, aby daně neplatili - a samozřejmě, v neposlední řadě - státní zaměstnanci (ti sice odvedou daň ze mzdy - ale mzda samotná je vyplácena ze státního rozpočtu, takže jsou pořád v minusu).

výše uvedený příklad tě jistě nenechá chladným - ovšem teď si místo podobné protiváhy soukromý či veřejný sektor (ta sama o sobě nic neznamená: spousta lidí v soukromém sektoru může dělat nějaký nesmysl, a spousta státních zaměstnanců může dělat pro společnost neužitečné věci) zkus představit, že třeba jen 20% populace dělá něco bezprostředně potřebného pro přežití (část budou zemědělci, a část bude pracovat v klíčových sektorech výroby a služeb). Zbytek populace spadá mezi ty, kteří jsou tak jako tak neproduktivní, nebo jejich činnost spekulativního charakteru, a nebo má charakter zábavy a zabíjení volného času.

Právě tahle úvaha mi vede k tomu, že Peak Oil nezpůsobí žádnou zásadní katastrofu. Pouze bude nečekaně velké množství lidí donuceno hledat si jiné způsoby zábavy.

VSOUKOLOHLOR: já nemám o ekologách příliš dobré mínění, a ten tvůj si všiml, že došlo k bublině?

No na ekologa dobrý postřeh, a dál? :)

VSOUKOLOHLOR: výborně ,takže jsi pochopil že volný kapitál a peak oil,neboli nedostatek volného kapitálu s klesající zásobou ropy, má společného asi jako houslista a pařez???

ad trh -

Herman Daly (nar. 1938), americký ekologicky orientovaný ekonom a profesor na University of Maryland, někdejší ekonom Světové banky, autor myšlenky neekonomického růstu, se ve svém článku z listopadu 2008 zaměřil na prapůvodní příčinu finanční krize, která poté, co tvrdě zasáhla finanční sektor a zadlužené americké domácnosti, začíná nyní doléhat na jednotlivé americké a evropské státy. V čem spočívá dle Dalyho ústřední problém globální ekonomiky?

Krize, která zasáhla globální ekonomiku, není krizí likvidity. Ta by totiž předpokládala, že ekonomika se dostala do potíží kvůli podnikům, které již nemohly dostat úvěr a půjčku, aby zafinancovaly své investice. Krize je ve skutečnosti důsledkem nadměrného růstu finančních prostředků vzhledem k růstu reálného bohatství, což je v zásadě pravý opak příliš nízké likvidity.

Daly se dále odvolává na knihu nositele Nobelovy ceny za chemii Fredericka Soddyho nazvanou v originále Wealth, Virtual Wealth and Debt: The Solution of the Economic Paradox. Tato kniha vydaná v roce 1926 předznamenala krach trhu v roce 1929 a Soddy v ní upozornil na elementární rozdíl mezi reálným (budovy, stroje, ropa, prasata) a fiktivním bohatstvím (peníze, dluhy).

...

Zbytek tu: http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/krize

E2E4: ok

ITCHY: to byla reakce na tvoje poznámky o trhu, co si tady peakaři neuvědomují..

trochu upřesnění že i bez spekulace (jakkoliv na ně taky spíš věřím, že tomu dost pomáhají) ani nepotřebuješ vysvětlit, že problém je v nabídce a poptávce, a ne v peaku..

E2E4: nechápu na co reaguješ..

ITCHY: poptávka, poptávka. a nabídka není dána jen náklady, viz základy mikroekonomie, firma pod náklady v krátkém období, protože fixní náklady a snížení ztráty, bod zavření firmy v dlouhém odbobí (protože v dlouhém období jsou všechny náklady variabilní).

oligopol a cenová rovnováha v něm

Economics 101

BOBASH: ony ty války hladomory a revoluce a katastrofy mohou být (a asi budou, soudě z historie) z nejrůznějších jiných důvodů..

konkrétně hladomory:

v Africe 2008 kvůli stoupajícím cenám potravin, což bylo nejspíš kvůli biopalivům
v Barmě kvůli neschopnosti junty naložit s krysami a bambusem / http://www.burma-center.org/dmsbambus/

proč se peakaři nesoustředí na něco reálného , co se skutečně děje a spekulují nad neuričitými temnými vizemi budoucna, když nemají křišťálovou kouli..

a ad ekonomická krize zastavila peak oil - no, i kdybych toto přijal, tak je to jen další důvod proč jsou jiné a reálnější věci než peak oil..

VSOUKOLOHLOR: no to na tom budeš po peaku dobře když nemáš rád auta :)

stručně řečeno, na margo stoupajících cen ropy se děje _neskutečný_ technologický pokrok .. jasně, pokud ho nesleduješ, tak si ho nevšimneš a snadno si můžeš předstírat, že je to bez šance že technologie peak nenahradí..

A ještě jedna věc: "konec levné ropy" - z hlediska nákladů, ano, máme tu konec levné ropy, která teče v poušti z každé díry, s náklady pro producenta tak 1-2 USD / barel..

Nebo jak si myslíš, že je to s nákladama na těžbu? Kolik dolarů je pro tebe levná ropa?

Kdyby ses chtěl vykrucovat, že to není pravda, uvědom si, že do začátku 90.let se ropa prodávala za $20 / barel, a se to nejen vyplatilo těžit, a to ještě těch 20 dolarů je cena nahnaná kartelovou smlouvou OPECu, takže ta ropa která se ještě donedávna těžila byla určitě nižší než 20 USD za barel.. A i tak ropné státy v zálivu krutě bohatly, ale těžilo se všude (doufám že mi nebudeš tvrdit že rusové a kanaďani a iránci a mexikánci těžili pod svými náklady)..

Dneska je cena ropy na $80. Vtipné je, že tenhle 4-násobný nárůst neznamenal žádnou katastrofu. Být to u potravin, tak budou hladomory.. Ne ne, ropa je úplně zbytečná, a je zjevně dost jedno kolik stojí. :)

VSOUKOLOHLOR: heh-blábol
snižující EROI znamená deflaci a nedostatek investic do nových technologií, včetně kolapsu ekonomik??????

Pan Greer asi moc rozumu nepobral, když nevidí že kapitál jako takový se množí čím dál tím rychleji, když nevidí že se bilióny vytváří ale i samozřejmě vypaří skrzevá burzu nikolivěk růst energetických vstupů a že cena energetických vstupů je sice důležitá ale stále jen jedna položka z hodně dlouhého seznamu položek ...
jinak nevím o tom že by vykácení lesů v anglii ve jménu slávy námořní velmoci a jistého admirála nelsona stalo vedlo k nějakému kolapsu anglické ekonomiky...

JINAK daleko víc než cena energetických vstupů roste cena práce a daně,tzn při stejně pitomé argumentaci mohu směle říci že zvyšování daní vede k deflaci, což je samozřejmě kravina,aneb takovýto výrok je úplná blbost....

Vy pořád nechápete že TRH není žádný imperialistický výmysl nebo myšlenkový konstrukt ovládaný zlovolným pánem s buřinkou,.TRH JSTE VY a tzn je to průnik přání a nálad miliard obyvatel země a většina jich požaduje kvalitní zbží za nizké ceny.A od toho je tu konkurence a soutěživost,aneb kdyby tomu tak nebylo TAK DODNES JEZDÍTE maximálně tak s tím volským potahem...tzn vylepšující se technologie a přechod na ně neřídí žádný osvěta a chytrák ale TRH a on vám zařídí přechod na jiné energetické zdroje-(SKUTEČNĚ SE ODMÍTÁM DÁL BAVIT O TOM ŽE NEEXISTUJÍ SUBSTITUY, TO JE ZÁMĚRNÁ LEŽ ropných doomsayerů) ale až v okamžiku kdy to bude výhodné

MIMOCHODEM ROPA NÁM CO ?????ANO PŘÁTELÉ,ROPA NÁM OPĚT PADÁ,ANEB MÉ TVRZENÍ ŽE CENA ROPY NEMÁ MINIMÁLNĚ ZATÍM S OBJEMEM ZÁSOB ŽÁDNOU VAZBU A JE TVOŘENA PŘEVÁŽNĚ SPEKULACI PLATÍ.Holt nám plné tankery skoupené hráči na burze čekají a ne a ne najít kupce,ergo cena bude dál padayt, očekávám stopku na 55-60usd za barel...

BOBASH: OT tu fakt řešit nebudeme. A jestli tě ty otázky skutečně zajímají, tak napiš buď p. Metelkovi http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/ladislav-metelka.php či p. Tolaszovi. http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/radim-tolasz.php

Ad DIODovy vize. - Jaká ta naše pohádka bude mít konec, to moc jasné není. Ještě jednou zde připomínám onu konferenci biofyzikální ekonomie. Třeba příspěvek jistého Kunze http://web.mac.com/biophysicalecon/iWeb/Site/BPE%20Conference_files/Download%20Kunz.pdf

Zkuste se na to za domácí úkol podívat. http://web.mac.com/biophysicalecon/iWeb/Site/BPE%20Conference.html

Toto je v kostce Greerova "catabolic collapse theory":

- snižující EROI znamená zdražování ekonomických vstupů.
- to znamená stagflaci nebo deflaci a pokles nebo zadlužování ekonomiky
- 30. léta, 70. léta, dnes
- výsledek je odčerpání volných peněz z ekonomiky
- nejdříve zkomírají odvětví "affordable luxery" (letecké cestování atd...) -> nezaměstnaost
- chybí investice na technologickou změnu
Ekonomika udělá rychlý propad, a je stabilizována (dočasně) na daleko nižší úrovni.
Úspěch je, když se to podaří bez války, revoluce atd.

VSOUKOLOHLOR: Ano, ale tady většina lidí argumentuje proti Diodově doomsayingu "nebude energie, budeme jezdit volským potahem a pět miliard nás umře".

To, že bude nějaká ta ekonomická krize, možná silnější než tahle, sem tam nějaká válka a ekologická katastrofa, a že dost lidí třeba i zchudne, se vyloučit nedá a minimálně něco z toho nastane určitě.

A pokud jde o globální oteplování, tak akorát pánové Gore, Pačaurí a jejich kamarádi přestanou vydělávat na emisních povolenkách, až to praskne :)

Vím, že je to OT, ale jen tak mimochodem - když Vikingové kolonizovali Grónsko (Zelenou zemi) a v letech cca 900-1300 AD tam pěstovali pšenici, proč nebyly Benátky (tehdy už existující) pod vodou? Bylo přece teplo a v Grónsku nebyly ledovce, moře tedy muselo mít o několik metrů vyšší hladinu, ne?

A jak je možný, že vůbec bylo teplo, když nebyly uhelný elektrárny a terénní auta?

E2E4: No kéž by to přemýšlení byly spekulace (z lat. - vyzvídání, slídění, zkoumání, bádání), a i když zůstaneme u toho pokrouceného českého významu, tak tady nikdy nic jiného než spekulace provozovat nebudu. To si v poklidu můžeme přiznat.

Ad auta - jestli se v něco doufal svými příspěvky zde ukázat, tak to bylo, že auta mě skutečně nejen že nezajímají ale ve většině případů otravují. Čili že se s ropou zbytečně plýtvá, ti velmi rozumím. (Jsem příznivec Auto*matu...)

"Lidstvo je ohrožené mnoha věcmi, a jak vidíš, nastala např. finanční (a hospodářská a dnes i fiskální) krize dřív než nějaký peak oil.." - není tak úplně zjevné, jsou i odlišné názory. - http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/globalni-recese-ztlumila-dopady-ropneho-zlomu

Ad Venezuela. - To asi ano, ale oni ho tam asi mají rádi, nebo co já vím, a tak jako tak to jenom podporuje můj argument, že totiž je potřeba vzít v potaz i politickou situaci.

VSOUKOLOHLOR: no pardon, ale problém Venezuely je, že je to nestabilní latinoamerická země s momentálně vedená levicovým populistou.. pravda je to trochu pokrok od dob, kdy se tam střídali komunisti s pravicovými zkorumpovanými vládami a vojenskými diktaturami.. ale i tak.. latinská amerika .. blee..

to že někdo přispívá do fór na nyxu, neznamená že něčemu rozumí - spíš naopak :)

jinak vysoké ceny ropy sice mají krátkodobé dopady, ale v dlouhém období neexistuje nic jiného, co by lidstvo přimělo se fakt zamyslet nad opravdu rozumnými alternativami.. ostatně, nevím jestli sleduješ automobilový průmysl, ale to co se teď objevilo za novinky na margo drahé ropy v roce 2008, je masakr..

Lidstvo je ohrožené mnoha věcmi, a jak vidíš, nastala např. finanční (a hospodářská a dnes i fiskální) krize dřív než nějaký peak oil.. Jasně, lidí přibývá, a co je IMHO mnohem horší - všichni chtějí žít tak blahobytně jako my, a je otázka jestli to na něco nenarazí.. Ale myslím, že pokud, tak to narazí na mnoho věcí dřív, než na příliš drahou ropu..

A buď v klidu, až dojde ropa, skončí emise CO2 tak jako tak, ostatně kvůli krizi nebudou prachy na blbsoti jako boj s Globálním Oteplováním a bude na benál :) nebo na podporu výzkumu alternativních technologií..

VSOUKOLOHLOR: no máš moc dlouhej nickname :)

ale máš bod za filosofskou historii

k tomu co ti psal kamarád, proč ne, ale to přemýšlení nebude víc než spekulace, prostě spoustu věcí nevíme.. navíc mám pocit, že i ty pomíjíš fakta - podívej se na rozdělení spotřeby ropy, a to tě přece musí naplnit optimismem.. ropou se plýtvá na blbosti :)

A abych nezapomněl. Průšvih nemusí být ani to, že začne docházet či dochází konvenční levně dostupná ropa. My tu celé uvažujeme z velmi úzce vymezeného hlediska. Nebereme v potaz například environmentální hledisko (viz dopad těžby tar sands v Kanadské Albertě, viz současný průšvih v Mexickém zálivu, který s PO souvisí), nebereme v potaz politické hledisko a těžko předvídatelnou situaci v zemích jako Venezuela (kde mají ropy habaděj, ale co čert nechtěl, většinu elektřiny vyrábějí z vodních elektráren a když tam máte velká sucha, jako teď, tak hold elektrika není a na místo ní jsou tzv. blackouty a černé hodinky a státem nařízená volna a sociální nepokoje - a kde je vaše slavná technologie, aby takové výpadky zastavila?, ropy mají habaděj přeci), Irák, Irán. Nebereme v potaz ekonomické hledisko, dopad cen ropy na ekonomiku. Velká část z lidí, co přispívá do tohoto fóra, zároveň sleduje a přispívá do fóra o ekonomické krizi a do auditka o tom, jak vznikají peníze, a příliš mi nejde dohromady, když tato auditka znáte, že si činíte kdo ví jak velké iluze o budoucím platebních schopnostech četných států. Postavit takovou jadernou elektrárnu nejenže zabere nějakých bratru 10-15 let, je to taky obrovská energetická a ekonomická investice (která je navíc rentabilní mnohem více dnes v éře levné a hojně dostupné ropy). Postrádám tady taky úvahy o tom, že sice se růst počtu obyvatel na planetě, jak se zdá, pozvolna zpomaluje, ale podle prognóz by se měl zastavit někde na 9 miliardách, takže pokles výroby energie per capita fajn, ale průšvih to je, když nám zároveň počet obyvatel celosvětově roste. Možné dopady klimatických změn zde raději ani nezmiňuju, protože to by se to zamotalo ještě víc. Zkrátka a jednoduše, když si PO omezíme ryze na problém PO, tak se z hlediska technooptimistického jako řešitelná možná jeví, různé průšvihy však ve spojitosti s tím mohou nastat, když začneme myslet PO v souvislostech. Když se různé problémy, průšvihy, krize začnou navzájem prostupovat, umocňovat atp. (může to však mít i opačný efekt či oba zároveň, záleží jak kde a jak na koho či na co).

ITCHY: Hele, přestaň to hrotit, laskavě. Na to tady nejsme nikdo zvědavej.

E2E4: Jinak, já se prosím přezdívám takto, ane ...ROZHOVOR či jak. No, a na Jiráska jsem reagoval s díky, že to může být podnětná četba, vzhledem k tomu, že se jeho romány odehrávají z většiny v preindustriální době. (A třeba Filosofskou historii jsem četl už dvakrát, což teda žádná výhra není, ale z části splněno.)

Dneska mi kamarád napsal moc pěkný mejl, tak jsem si říkal, že se o něj s vámi podělím.

"V podstatě je možné PO popřít, udělat z něj katastrofický kult (http://dieoff.org), nebo o něm přemýšlet.
to poslední je nejsložitější, obzvláště proto, že se člověk pohybuje na zrádné půdě, nezná data a souvislosti...
Samozřejmě se při tom udělají mraky chyb a zástupci "kritického myšlení" mají snadný cíl k odstřelování.

Ve vědě je dělání chyb většinou produktivní činnost. Nedělat nic znamená vyhnout se chybám.
My se na vědu asi nezmůžeme, alespoň sledování hlavních materiálů (volně přístupných) a pokus o aplikaci poznaného na česká specifika (nebo popis těchto specifik) by rozhodně stál za to.

Akorát je budeme dělat jako hoby, něco jako rybaření nebo chov včel"