ITCHY: ano... většina Čechů se stává jadernými experty již na základní škole, jak se zdá...

XCHAOS: kašpare neznalá, zrovna v čechách je valná většina populace proATOM, neboli jsi v měnšině,takže pokud se nepostaví nové bloky pak jenom ddíky zvůli a násilí jakési vlivné skupiny, nikoliv kvůli široké neakceptovatelnosti

XCHAOS: klokani se běžně žerou ,jen se to nesmí moc nahlas oni by se našli nějaký ty děti z nebe,ze mně,z duhy a byl by řev...

ITCHY: věřím, ti, že neslučeš :-)

nevím, kolik máme přesně nergeie... ale jaderná energie zkrátka nebude v zemích s určitými kulturními a společenskými zvyklostmi přijata. v Číně možná jo. můžeš tam zkusit emigrovat.. já tě tady držet nebudu...

XCHAOS: nesluču neslučitelné
nepokládám za vznešené jezdit autem
nicméně pokládám za efektivní a výhodné vozit náklady nákladím automobilem místo povozu
,protože to prostě vyjde energeticky a ekonomicky výhodněji, kdyby tomu tak nebylo, povozy by fungovaly dál, navíc v době dodávek just in time a jménu minimalizace skladových záson jseš prostě nucen dodávky surovina amateriálnu lánovat na hodiny maximálně dny a potřebuješ flexibilitu kterou ti eko povoz nezajistí.
to že máme nergeie na nejbližší staletí dost je dáno možnostmi jaderné energetiky.ať se to někomu líbí nebo ne jiná cesta k zvyšování energetických výstupů není
tzn pokud existuje reálná možnost jak vyprodukovat trhem požadovanou energie je pravděpodobnější že bude vyprodukována než že se trh ohne a na poptávku nebude reagovat..
tato situiace může nastat pouze reglemantecí určitého druhu,proto neustále mluvím o judlech.
ROPA A UŽ NAPOSLED ,JE JEN ROPA ,EXISTUJÍ DOSTUPNÉ A TĚŽITELNÉ ZÁSOBY JAK ROPY TAK SUBSTITUTŮ KTERÉ ZABEZPEČÍ SPOTŘEBU V ŘÁDECH STOVEK LET.....
ROPA NENÍ JEIDÉ CO POHÁNÍ SVĚT, SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ A NEZAČNE PÁST HROMADNĚ OVCE ,JEN TO BUDE MÍT TĚŽŠÍ A DRAŽŠÍ, NICMÉNĚ RŮST CEN A TAKY UŽ NAPOSLED MÁ SVOJE POLŠTÁŘE A NAVÍC JEJ VESELE TLUMÍ INFLACE.
apokalyptické vize o ropě a vaše scénáře postrádající všechny možné jen ne reálné podmínky přesně odpovídají té francouzskévymývárně mozků pro děti jménam
byl jednou jeden život-planeta země, tam těchhle plochých a hlavně zavádějících žvástů najdeš mraky

E2E4: ale já nemluvím o "odhození civilizačních vymožeností"... a už vůbec ne o tom, že by změna toho lifestylu měla být nějak nadekretovaná shora

naopak: kdo čte mezi řádky, tak si všimne, že říkám, že ať už kultura dalších pěti let bude jakákoliv (a my si to zatím moc neumíme představit) - tak že vyšší ceny energií přímo zasáhnou jen do životního stylu menší části populace !

chci říct - 80% populace si bude dál hrát se svými gůglfouny a reklamními bannery a tancovat před bednama - zatímco 20% bude řešit, čím tu většinu nakrmí, když sakra ropa je najednou dražší. a v rámci tržní evoluce se může stát, že je nakrmí ovcema, protože ovce se nevyrábí z ropy: podle mě existuje určitá pravděpodobností hladina, na základě které k tomu může dojít. a nebo ta dražší ropa prostě spálí v lokálním českém traktoru, který pojede do hor orat brambor, místo aby se spálila, co já vím, v německém či polském traktoru - a následně v kamionu. a nebo budeme všichni jíst marocká rajčata, dovážená do Hamburku plachetnicí a dále parní lokomotivou. těžko říct přesně...

XCHAOS: já ti nevím, když odhodí civilizační vymoženosti, budou se sice hezky ekologicky živit trvale udržitelně makáním na půdě, ale občas budou neúrody, bída a hladomory..

tak či tak, chudá země vše ponese hůř než bohatá.. peak oilisti mně rozesmívají, když tvrdí že se "nebudeme chtít vzdát svého životního stylu dojíždět do práce z předměstských neigbourhoodů a SUVčkem do hypermárketu".. So US-centric, so pathetic. :)

(a aby řeč nebyla jen o těch ovcích... Jarred Diamond jasně jako příklad uvádí, že kdyby Australané místo krav jedli klokany, tak tím stoupne trvalá udržitelnost jejich zemědělství... neříkám, že jim to někdo má nařídit - ale současně.. dokud jim to někdo neřekne nahlas, tak je to možná ani nenapadne, že jo...)

E2E4: ty jo... sám si v Barmě viděl místního kováře, jak vyrábí kola pro bůvolí káru... a to je to o čem mluvím.

toto mají v chudších zemích - my tuto infrastrukturu nemáme (máme popravdě venkovské svářeče, kteří jsou schopni uspokojit 95% poptávky po motykách, kdyby dnes díky ultralevné ropě nebylo levnější dovážet motyky z Číny..)

představa, že městské obyvatelstvo je nějak zásadně potřebné pro chod života na venkově, je pravdivá jenom zčásti.... to, co dělá problém v ekonomice, je hlavně to, že pouze zlomek populace dnes bezprostředně pracuje na něčem, co je potřeba k přežití (od těch zemědělců až po transplantace). většina lidí se věnuje lifestylovým záležitostem (asi jako kdyby ve starověku stavěli pyramidy nebo pořádali gladiátorské zápasy, a tak něco). "lifestylový průmysl" má dvě zvláštnost: zaprvé, to, že ho vyřadíš z činnosti, nepovede okamžitě k hladomoru a rozkladu - zadruhé: ti lidé budou mít pocit, že nastal konec světa (přesto, že nenastal !). a nezaměstnanost je prý psychologicky dost obtížně zvládnutelná (ne pro mě... ale já jsem vyjímečný jedinec, v tomto :-)

příklad: člověk, který např. prodává auta, si myslí, že je životně důležitý pro civilizaci - protože si to auto koupí někdo, kdo ho nutně potřebuje a na kom závisí civilizace (zemědělec, lékař). ve skutečnosti: jenom zlomek prodaných aut ale využije někdo takový - a proto by civilizace vystačila třeba i s desetinou lidí, kteří prodávají auto - netvrdím, že to lze přesně naplánovat, nebo spočítat, ale prostě to tak je). a proto mluvím o "lifestylovém průmyslu" (abych se vyhnul zprofanovanému označení jako "konzumní společnost", apod. - ve skutečnosti, ten konzum je symptom, nikoliv podstata toho, o co jde)

dlužno poznamenat, že proti lidem, co pracují v lifestylovém průmyslu, nemám vůbec nic (dokonce mezi ně dost možná patřím...)

ITCHY: preferované technologie jsou předepisované naší kulturou - která sama o sobě je kolektivním výplodem lidstva a ne nějakého "judkly", ať už tím myslíš kohokoliv :-)

proč by pasák ovcí nemohl podstoupit transplantaci nějakého orgánu... zatímco třeba noční vrátný ano, to fakt nechápu :-) já jsem zkoušel ovce pást několik dní, vloni na podzim.. a nemám pocit, že by mi to jakkoliv diskvalifikovalo od možnosti přijmout lékařskou pomoc, kdybych ji býval potřeboval :-)

kde píšu o chalupách z podlahou ze slámy, to teda taky nevím. já právě tvrdím, že i při nižší spotřebě energie (a případném návratu k přírodním materiálům) se bez fosilních paliv nevrátíme do 18. století - prostě proto, že toho o termodynamice víme daleko více, než tehdy: můžeme stavět zateplená (či zcela pasivní) obydlí, s rekuperačním větráním... můžeme používat tepelná čerpadla.. to se s (hypotetickým) větším podílem skopového v naší stravě nijak nevylučuje :-) (dlužno poznamenat, že já nejsem žádný propagátor skopového ani mi zvlášť nechutná - ale když si nastuduju energetickou náročnost výroby jednotlivých druhů masa, tak mi tedy vyjde, že relativní cena třeba vepřového prostě asi vzroste, no.. proti skopovému... historicky právě kvůli tomuto bývalo vepřové či hovězí prestižnější, než snadno dostupné skopové ... a tradiční pastevecké národy proti tomu bojovaly tím, že ho prohlásily za "nečisté" ... kruh se uzavírá - kultura je produktem sama sebe a to o co usiluje, je hlavně vlastní udržení.... geny a memy jsou to samé...)

XCHAOS: s tím fallbackem tak docela nesouhlasím - někdo se musí dopravovat v městech do práce, aby vyrobil motyky.. a infrastruktura typu "místní kovář" už dávno nikde není..

ostatně podívej se na tvrdý dopad zvýšení cen benzinu v Barmě v roce 2007..

ITCHY: no, ostrovy jsou ostrovy... ale ve srovnání s tím, co musíš udělat, abys uživil krávy nebo prasata (teda pokud prasata nepoužíváš jako "chodící odpadkové koše", což bylo jejich původní místo ve venkovském ekosystému) ve zhruba srovnatelném množství, a nebo co musíš udělat pro zpracování odpadu (u těch prasat je to skoro stejný problém, jako u lidských výkalů...), jsou ovce i kozy poměrně perspektivní zvířata.

jestli energie budeme mít v blízké době dost, to si tady v tomhle klubu řada lidí není jistá. já hlásám optimistický názor "budeme jí sice mít méně - ale to nebude ničemu vadit, protože i tak ji budeme mít dost". jestli tvrdíš, že budeme mít v absolutních jednotkách stejně, jako dnes, tak se podle mě mýlíš. (resp. je možné, že budeme mít dost elektřiny ve formě statických přípojek - ale v podobě mobilních zdrojů ta energie bude postupně větší problém, než dnes)

a to, že pasení ovcí pokládáš za podřadnou činnost - zatímco ježdění autem sem a tam za činnost vznešenou a civilizovanou - to je přesně důkazem toho, že si myšlenkově ani zdaleka ještě nedorostl do 21. století ... to, co je pokládáno za "vysoké" a co za "nízké" je samo o sobě definované kulturou, která může být předmětem změny. počkej, za jak dlouho reklamky začnou nabízet zdarma spásání trávníků ve městech - jenom za to, že ovce bude smět mít kolem sebe uvázaný nějaký slušivý trikot s reklamou... :-)

XCHAOS: a ještě jednu věc, ty technologie tu nejsou proto že by to nějaký judkla nařídil, tu technolgie tu jsou protože je lidé chtějí, protože jim zpohodlňují, zpříjemňují,zachraňují a prodlužují život
proto se jich dobrovolně nevzdají.já protě odmítám vizi že lidstvo odvrhe všechno co zná, začne nosit náklady opět na oslech či hřbetě, v případě nutné transplantace třeba srde,oddaně zdechne,byť kdysi existovala technologie umožňující ho zachránit, zvykne sio opět na umrtí novorozenců, bacha inkuátor žere ,zahodí integrované záchranné systémy, multimédia, kina, kulturu,sofistikovanou výrobu, místo sedačky se spokojí z ohoblovaným prkénkem a bytu s plovoucí podlahou a krbem, vykachlikovanou koupelnou dá přednost chalupě ze slámy a mazanice hlíny s blátem,jejíž podlaha je vysypána slámou-původní fakt bio eko metoda stavby a odevzdaně půjde do hor pást ovce přičemž jeho jediným povyražením bude komunikace přes mobil s ostatními pastevci.TO JE KRAVINA
Není náhodou pravděpodobnější scénář že přejde na kvalitativně vyšší zdroje, zvýší podíl jaderné energetiky, sníží spotřeby motorů,připadně bude usilovat o jiný adekvátní substitut?
Samozřejmě že zdroje jsou omzéné, nicméně jejich limit se blíží pro nás nekonečnu, zejména pokud dokážeme využít mořskou vodu, nebo energii slunce a bezdrátový přenos elektřiny

ITCHY: vidím takovouhle budoucnost jako dost pravděpodobnou.

popravdě - naše kultura se dostala do fáze, kdy může být energeticky méně náročné nechat všude kolem nás pást se relativně nedestruktivní domácí zvířata (např. ovce, kozy - enviromentální dopad krav či prasat je výrazně větší, a potřebuješ na ně už nějakou infrastrukturu) s nějakými GSM/GPS obojky (které se dosud dávala jen ohroženým zvířatům v Africe) - než jezdit s traktorem po poli sem a tam.

na rozdíl od klasických "vraťte se na stromy" enviromentalistů nepokládám za pravděpodobné, že se naše civilizace vzdá plošně veškerého hi-tech, tzn. i toho energeticky relativně nenáročného.

vysvětlím to na jednom příkladu: nikdo nezpochybňuje, že export USA je čím dál tím méně "hmotný" - že ta země dostává peníze stále více za něco jiného, než něco přímo hmatatelné, zvážitelného. Ovšem tento export informací je zatím obrovsky energeticky náročný.

já naproti tomu předvídám, že se tento trend nezastaví - a že export jednotlivých zemí (a regionů) se časem stane nejen čím dál méně hmotný - ale i čím dál méně "energeticky náročný": v podstatě budeme pozorovat jev, kdy dvě země ze stejným finančně vyjádřeným objemem exportu (či HDP na obyvatele, nebo co bude chtít kdo řešit) budou mít zkrátka různou spotřebu energie.

Už dnes je v západní Evropě energetická náročnost na jednotku HDP nižší, než u nás. Toto je základní předpoklad, ze kterého vycházím - ostatní úvahy jsou jenom opatrnou extrapolací dnešních trendů: co udělají mobilní operátoři, až rozdají tři mobily každému člověku ? no to je jednoduché - začnou do ekonomického procesu zapojovat i to, co dnes stojí viditelně mimo něj...

XCHAOS: v tom že vidíš v době překotného rozvoje a vývoje technologie, budoucnost v jakémsi přechodu do postagrikulturní společnosti, což má být asi kombinace zeleného ráje alá bio,eko a technologických zázraků včetně komunikací ,satelitů,gps,vysokorychlostního internetu
pokud je budoucnost v zemědělství pak zpočítáš s odklonem od konzumního způsobu života, ale neuvědomuješ si že bouřlivé technologi, pokrok a výzkum ZPŮSOBUJE PRÁVĚ KONZUMNÍ A TRŽNÍ FAKTOR
jsou to spojené nádoby a nelze je oddělit, zemědělství co hlavní faktor obživy , bohatství a techmologický pokrok nejdou dohromady.klopotný a dlouhodobý vývoj během středověku byl dán právě ustrnutím na jakémsi zemědelském, samozřejmě že bio,modelu, kdy jedinou komoditou byla defacto půda a zemědělské produkty +zbraně
právě průmysl, spotřební zboží, obchod a ten zejména vytvořil bohatství, stvořil éru vynálezu a technologicjých revolucí a žene naši společnost dál až do kolonizace sluneční soustavy...
tvá vize společnosti ustupující zpět a zbavující se technologií, pohodlí, bohatství je nesmyslná
já proboha nehaním zemědělce, jejich práce si vážím,ale není a nemůže to být hlavní ekonomická hybná páka, to je opravdu návrat do reality středověku..samozřejmě že i v zemědelství se dá vydělat, vznikají přebytky,,nicméně celkový objem takto získaného a investovatelného kapitálu vůči třeba finančnictví či automobilovému průmyslu, o energetice ani nemluvě je směšný.

E2E4: tady ovšem zapomínáš, že chudé země mají snažší "fallback" do před-ropné ekonomiky, než bohaté.

když v roce 2008 poprvé zdražila ropa, tak v chudších zemích jednoduše stoupl podíl oslí trakce proti motorové - což nebylo tak těžké, protože tyto země měly stále poměrně rozvinutou "oslí infrastrukturu" (případně v JV Asii buvolí infrastrukturu). Nicméně ve vyspělých zemích možnost jednoduchého fallbacku na tenhle oslí či buvolí level chybí: proto tu řešíme excentricity typu biopaliva, apod.

může se docela dobře ukázat, že pokud budeme trvat na biopalivech (ne kvůli nařízení EU - ale kvůli ceně ropy kombinované s naší neochotou vzdát se traktorovitého životního stylu na venkově ), tak se ukáže, že nejekonomičtější pro nás stejně bude dovážet je odněkud z Asie, kde bude chudý zemědělec vozit na buvolí káře do města barely s geneticky modifikovanýma sinicema, nebo tak něco.... (a pochopitelně u sebe mít Gůglmobil 7. generace, který mu prozradí aktuální ceny sinic na světových trzích)

ITCHY: no ale já taky nejsem schopen říct "toto je nejlepší pro lidstvo"... nicméně snažím se odhadnout, jaký je pravděpodobný směr dalšího vývoje - a tím pádem co je nejlepší pro mě... a nevím, kde bereš tu jistotu, že jsou moje prognózy "mimo realitu světa" (a to dokonce natolik, že to musíš napsat tučně).

je mi 37 a projezdil jsem půlku zeměkoule - od Evropy (sever, jih) a USA (východ, západ) až po velkou část asijských zemí. Viděl jsem různé životní styly, různé formy organizace společnosti... nepřipadám si mimo realitu. (Dokonce jsem studoval VŠ jednak v Praze, jednak v Opavě.. takže můžou posoudit i rozdíly mezi "městským" a "venkovským" přístupem k určitým věcem...). jsem poměrně technicky orientovaný a často je mi to třeba i vyčítáno (třeba v politice, ale to je v tomhle klubu offtopic). v zásadě přírodní zákony (podobně jako DIOD) nepokládám tak docela za sociální konstrukt (jejich současnou úroveň poznání a využití ovšem jo.... ale to je jiná otázka..). Zajímají mi dopady technologií na fungování společnosti - to rozhodně. Většinu lidí zajímá, kdo koho poslouchá (levice odmítá aby "chudí" poslouchali "bohaté", pravice na to poměrně rozumně namítá, že principem peněz je, že ten kdo je nemá poslouchá toho, kdo je má) - mě naproti tomu zajímá spíš jak technologie determinuje lidský život a rozhodovací možnosti, které máme.

Kde bereš tu jistotu, že můj vhled do globální problematiky je "mimo realitu" ?

E2E4:
já miluji godwinův zákon:-)))))
utkvělou představou o nadřazenosti surovin a nutnosti mít ropu a uhlí za každou cenu, taky taková posedlost,trpěl i jistý známy diktátor narozený v Brannau na řece Innu a kvůli této posedlosti prosral válku v moskevském tažení:-)))))

jinak souhlas, polštář západních demokracií je tak tlustý že existovat vůle minimalizovat a zefektivnit stát mužou energetické vstupy klidně růst
navíc což každý taky má vědět, zdražení litru ropy o 1kč nevyvolá automaticky zdražení nafty či benzínu o 1kč,že?

XCHAOS: ne nejsem, protože chci vývoj nechat jít tržně, tzn průnikem přání miliard obyvatel
já nejsem schopen říct TOTO JE NEJLEPŠÍ PRO LIDSTVO, lidstvo nemá přání nemá cíle, lidstvo není kolonie včel ani mravenců,naším cílem není a nemusí být přežít ....

prognózy musí mít reálný základ, pokud jsou mimo realitu světa, což ty tvoje jsou
aneb budoucnost patří pastevectví a nákladním kolům, jinak hergot chlape co metan, co GO, víš jak krávy prdí??,pak předpokládají zásah vyšší moci, tzn buď nějaký boží, nebo prostě sociální inženýrství ,nějakou eugeniku, nebo protě tyranii

XCHAOS: jinými slovy: západní společnost má dost velké vnitřní rezervy.. samozřejmě, že chudé země budou případným zvýšením cen ropy trpět nejvíc.. zrovna tak jako u cen potravin. zajímavé je, že chudé země jsou poměrně odolné proti turbulencím na finančním trhu - nejsou závislí na úvěrech, spíš na rozvojové pomoci..

abych to shrnul, bohaté země budou bohaté a chudé chudé, peakoil nepeakoil..

já myslím že by si peakaři měli uvědomit, že faktorů ovlivňujících vzestupy a pády civilizace je mnohem víc, nejenom nějaká ropa a energie..

A zjišťovat, jestli je společnost závislejší na energii než na vzdělání je jako když staří řečtí filosofové hledali princip ze kterého se všechno skládá..