SCHWEPZ: Dobrá, provedu tedy výpočet - uvažujeme-li, že spotřeba energie roste exponenciálně a za posledních 100 let jsme se dostali z 0 na 10 TW za rok a tok energie ze slunce je cca 86 000 TW tak plné využití nastane někdy za cca 360 let.


SCHWEPZ:Ale derivace ropy rozhodně není jedinou cestou, jak je vyrobit. Jen je momentálně nejlevnější, proto se používá.

Množství momentálně použitelné jaderné energie je odhadováno na 2 500 TW.


SCHWEPZ: Já sem spíš pesimista. Ale jestliže lidstvo zvládlo přechod na nové druhy energie už x-krát bez potíží, tak by jsme byly kurva velký lamy, kdybysme to nezvládli taky.
Jediná věc, co kdy zvládla zvrátit vývoj na delší dobu byla hromada barbarů, za kterou nezbylo nic. Což vzhledem k dnešní technologii a současnými výsledky ozbrojených konfliktů tohoto typu (Mogadišská operace 23:+- 2000) není pravděpodobná možnost.


Problém není v nedostatku energie, ale v naší momentální neschopnosti jí získat. Nikdo soudný netvrdí, že s momentálními technologiemi nejsme schopni dlouhodobě udržovat/zvyšovat výrobu energie. Ale nikdo soudný také nemůže tvrdit, že po století tak bouřlivého vývoje, jako jsme teď zažili, najednou lidstvo upadne do letargie a pokojně počká, až spotřebuje všechny zdroje a vymře. Vždyť tahle úvaha postrádá minimální logiku.

OMNIHASH: "ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá." --- nepovídej? a kde to vidíš? :) na cenách benzínu?

OMNIHASH: hehe - to je vtipný - píšeš o energii ze slunce a hned mluvíš o "zásobách" :))) mno, jenže současné využití solární energii není dostačující - navíc v noci nesvítí :) Vyrovnat? jistě, to je možné - ale při stávajícímu počtu obyvatel jen při obrovském poklesu životní úrovně.


uvědom si, že fakt, že od rpvní světové války narostla planetární populace - za několik generací (!) - z cca 2-3 miliardy na téměř 7 miliard je především díky tomu, že ropa a fosilní paliva umožnili tzv. zelenou revoluci - hnojiva a spolehlivost úrody (to ale ničí biohumus a hnojiva jsou pak nutná ve větším množství). také motory a stroje, doprava a výroba, plasty a materiály, levná energie fosilních paliv JE PRÁVĚ TA SLUNEČNÍ ENERGIE O KTERÉ JSI MLUVIL ALE AKUMULOVANÁ PO MILIONY LET - MI JI VEZMEME A PROPÁLÍME, VELMI VELMI NEEFEKTIVNĚ. UVOLNÍME JI A TÍM MÁME MOŽNOST DĚLAT HISTORICKY BEZPRECEDENTNÍ VĚCI - zvýšení životní úrovně a počtu lidí na planetě je neskutečný - poseldních pár desítek let se nedá s ničím srovnat - a ropa a fosil fuels jsou klíčem ----je toho víc, co bych k tomu řekl, ale hrotím tu seminární esej - přečti si ale od šéfa geologického ústavu akademie věd Prof.Cílka knihu - http://www.dokoran.cz/index.php?p=book.php&id=307


"Když byla koncem 19. století v Pensylvánii objevena ropa, nikdo netušil, že začíná ropný věk. Na každého Evropana připadá kolem sedmdesáti ropných otroků, tolik lidí by totiž bylo zapotřebí, aby silou svých paží poháněli všechny stroje, které používáme. Budoucnost této společnosti tak do značné míry závisí na cenách a dostupnosti ropy a energií. Jak ropa vzniká a kolik jí máme? Čeká nás již v letech 2008-2015 ropný zlom, tedy předěl, kdy těžby začínají klesat a nastává souboj o tenčící se zdroje? Tato kniha představuje průvodce ropným světem. Pojednává o vzniku, zásobách a těžbě ropy a hlavně se zabývá otázkou, jak proměna ropného průmyslu ovlivní proměnu světa a zasáhne naše životy."

XCHAOS: a zadruhé, nevšiml sem si, že by se jakákoliv civilizace kdy vzdala výdobytků a postupovala nazpátek po vývojovém stupni - proč by to kdo proboha dělal?

Jinak mi naprosto uniká, co se snažíš říct těma dvěma prostředníma odstavcema - jestli předvídáš, že bude lepší exportovat luxusní věci než základní suroviny, protože je to jednodušší, tak congratulations k vynálezu kola.

XCHAOS: za prvé spotřeba energie na jednotku HDP je veličina s téměř nulovou výpovědní hodnotou. Koupím-li si dodávku-stánek na párky v rohlíku, tak mi někde na koupališti na vesnici vyskočí na dvakrát větší hodnotu než v Praze a na desetkrát větší než v Londýně jenom proto, že mi za něj lidi vysolej míň peněz.


SCHWEPZ: a proč by se s ním nemělo vyrovnat? Na zemi dopadá cca 10 000 víc energie ze slunce, než je současná celosvětová spotřeba. To jsou poměrně solidní zásoby. Ano, jednoho dne se (možná) dostaneme do stavu, kdy už nebude možné zvyšovat produkci, ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá. Pokud je mi známo, tak se zatím nikdy v historii nestalo, že by jakákoliv těžitelná surovina došla. Pouze se stoupající cenou dochází k zefektivnění použití. A ve chvíli, kdy bude dražší vyrábět plast než jiné materiály, tak se hold od produkce plastu upustí a bude se používat jenom tam, kde to má smysl. Ale zatím jsme stále ve fázi, kdy při pochůzkách po městě nashromaždíš kilo plastikovejch pytlíků, takže to evidentně ještě dlouho nehrozí. Ekohnojiva se vyrábějí už řadu let se srovnatelnými vlastnostmi průmyslovejch hnojek, jenom se je nevyplatí používat, protože jsou dražší...a tak můžem pokračovat do nekonečna. Celková spotřeba ropy, která nejde substituovat bude naprosto minimální.

ITCHY: "SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ"

---- a co tedy bude? Bez hnojiv, motorů, strojů, plastů, lékař.věciček, ...., ap. aj.,... jak se s tím skoro 7 miliard lidí vyrovná? myslíš že by byla válka o tenčící se zdroje? co říká historie?

XCHAOS: no to by ses divil, spousta lid bez problému sežere flák hovězího s tím že krav je hodně a chováme je ,tzn nejedná se o volně pobíhající zvěř
přičemž dančí medailonky, nebo klokana neééé,protože to je přírodní zvířátko...

no ono na tom něco bude aneb nežrat vepřové tak prasata prostě nebudou

XCHAOS: jinými slovy, to že většina čechů podporuje atomovou energii automaticky znamená že atomová energie je špatná..
na názoru odborníku, výhřevnosti, výtěžnosti a ceně a tvém slavném EROI nezáleží,že???

ITCHY: myslím, že aktivistů bojujících za práva klokanů na úkor krav moc není... buď jsou lidi vegetariáni nebo ne... ale selektivní obhajoba roztomilých zvířat na úkor jiných už moc nefrčí.

ITCHY: ano... většina Čechů se stává jadernými experty již na základní škole, jak se zdá...

XCHAOS: takže ty táhni do rakous

XCHAOS: kašpare neznalá, zrovna v čechách je valná většina populace proATOM, neboli jsi v měnšině,takže pokud se nepostaví nové bloky pak jenom ddíky zvůli a násilí jakési vlivné skupiny, nikoliv kvůli široké neakceptovatelnosti

XCHAOS: klokani se běžně žerou ,jen se to nesmí moc nahlas oni by se našli nějaký ty děti z nebe,ze mně,z duhy a byl by řev...

ITCHY: věřím, ti, že neslučeš :-)

nevím, kolik máme přesně nergeie... ale jaderná energie zkrátka nebude v zemích s určitými kulturními a společenskými zvyklostmi přijata. v Číně možná jo. můžeš tam zkusit emigrovat.. já tě tady držet nebudu...

XCHAOS: nesluču neslučitelné
nepokládám za vznešené jezdit autem
nicméně pokládám za efektivní a výhodné vozit náklady nákladím automobilem místo povozu
,protože to prostě vyjde energeticky a ekonomicky výhodněji, kdyby tomu tak nebylo, povozy by fungovaly dál, navíc v době dodávek just in time a jménu minimalizace skladových záson jseš prostě nucen dodávky surovina amateriálnu lánovat na hodiny maximálně dny a potřebuješ flexibilitu kterou ti eko povoz nezajistí.
to že máme nergeie na nejbližší staletí dost je dáno možnostmi jaderné energetiky.ať se to někomu líbí nebo ne jiná cesta k zvyšování energetických výstupů není
tzn pokud existuje reálná možnost jak vyprodukovat trhem požadovanou energie je pravděpodobnější že bude vyprodukována než že se trh ohne a na poptávku nebude reagovat..
tato situiace může nastat pouze reglemantecí určitého druhu,proto neustále mluvím o judlech.
ROPA A UŽ NAPOSLED ,JE JEN ROPA ,EXISTUJÍ DOSTUPNÉ A TĚŽITELNÉ ZÁSOBY JAK ROPY TAK SUBSTITUTŮ KTERÉ ZABEZPEČÍ SPOTŘEBU V ŘÁDECH STOVEK LET.....
ROPA NENÍ JEIDÉ CO POHÁNÍ SVĚT, SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ A NEZAČNE PÁST HROMADNĚ OVCE ,JEN TO BUDE MÍT TĚŽŠÍ A DRAŽŠÍ, NICMÉNĚ RŮST CEN A TAKY UŽ NAPOSLED MÁ SVOJE POLŠTÁŘE A NAVÍC JEJ VESELE TLUMÍ INFLACE.
apokalyptické vize o ropě a vaše scénáře postrádající všechny možné jen ne reálné podmínky přesně odpovídají té francouzskévymývárně mozků pro děti jménam
byl jednou jeden život-planeta země, tam těchhle plochých a hlavně zavádějících žvástů najdeš mraky

E2E4: ale já nemluvím o "odhození civilizačních vymožeností"... a už vůbec ne o tom, že by změna toho lifestylu měla být nějak nadekretovaná shora

naopak: kdo čte mezi řádky, tak si všimne, že říkám, že ať už kultura dalších pěti let bude jakákoliv (a my si to zatím moc neumíme představit) - tak že vyšší ceny energií přímo zasáhnou jen do životního stylu menší části populace !

chci říct - 80% populace si bude dál hrát se svými gůglfouny a reklamními bannery a tancovat před bednama - zatímco 20% bude řešit, čím tu většinu nakrmí, když sakra ropa je najednou dražší. a v rámci tržní evoluce se může stát, že je nakrmí ovcema, protože ovce se nevyrábí z ropy: podle mě existuje určitá pravděpodobností hladina, na základě které k tomu může dojít. a nebo ta dražší ropa prostě spálí v lokálním českém traktoru, který pojede do hor orat brambor, místo aby se spálila, co já vím, v německém či polském traktoru - a následně v kamionu. a nebo budeme všichni jíst marocká rajčata, dovážená do Hamburku plachetnicí a dále parní lokomotivou. těžko říct přesně...

XCHAOS: já ti nevím, když odhodí civilizační vymoženosti, budou se sice hezky ekologicky živit trvale udržitelně makáním na půdě, ale občas budou neúrody, bída a hladomory..

tak či tak, chudá země vše ponese hůř než bohatá.. peak oilisti mně rozesmívají, když tvrdí že se "nebudeme chtít vzdát svého životního stylu dojíždět do práce z předměstských neigbourhoodů a SUVčkem do hypermárketu".. So US-centric, so pathetic. :)

(a aby řeč nebyla jen o těch ovcích... Jarred Diamond jasně jako příklad uvádí, že kdyby Australané místo krav jedli klokany, tak tím stoupne trvalá udržitelnost jejich zemědělství... neříkám, že jim to někdo má nařídit - ale současně.. dokud jim to někdo neřekne nahlas, tak je to možná ani nenapadne, že jo...)

E2E4: ty jo... sám si v Barmě viděl místního kováře, jak vyrábí kola pro bůvolí káru... a to je to o čem mluvím.

toto mají v chudších zemích - my tuto infrastrukturu nemáme (máme popravdě venkovské svářeče, kteří jsou schopni uspokojit 95% poptávky po motykách, kdyby dnes díky ultralevné ropě nebylo levnější dovážet motyky z Číny..)

představa, že městské obyvatelstvo je nějak zásadně potřebné pro chod života na venkově, je pravdivá jenom zčásti.... to, co dělá problém v ekonomice, je hlavně to, že pouze zlomek populace dnes bezprostředně pracuje na něčem, co je potřeba k přežití (od těch zemědělců až po transplantace). většina lidí se věnuje lifestylovým záležitostem (asi jako kdyby ve starověku stavěli pyramidy nebo pořádali gladiátorské zápasy, a tak něco). "lifestylový průmysl" má dvě zvláštnost: zaprvé, to, že ho vyřadíš z činnosti, nepovede okamžitě k hladomoru a rozkladu - zadruhé: ti lidé budou mít pocit, že nastal konec světa (přesto, že nenastal !). a nezaměstnanost je prý psychologicky dost obtížně zvládnutelná (ne pro mě... ale já jsem vyjímečný jedinec, v tomto :-)

příklad: člověk, který např. prodává auta, si myslí, že je životně důležitý pro civilizaci - protože si to auto koupí někdo, kdo ho nutně potřebuje a na kom závisí civilizace (zemědělec, lékař). ve skutečnosti: jenom zlomek prodaných aut ale využije někdo takový - a proto by civilizace vystačila třeba i s desetinou lidí, kteří prodávají auto - netvrdím, že to lze přesně naplánovat, nebo spočítat, ale prostě to tak je). a proto mluvím o "lifestylovém průmyslu" (abych se vyhnul zprofanovanému označení jako "konzumní společnost", apod. - ve skutečnosti, ten konzum je symptom, nikoliv podstata toho, o co jde)

dlužno poznamenat, že proti lidem, co pracují v lifestylovém průmyslu, nemám vůbec nic (dokonce mezi ně dost možná patřím...)

ITCHY: preferované technologie jsou předepisované naší kulturou - která sama o sobě je kolektivním výplodem lidstva a ne nějakého "judkly", ať už tím myslíš kohokoliv :-)

proč by pasák ovcí nemohl podstoupit transplantaci nějakého orgánu... zatímco třeba noční vrátný ano, to fakt nechápu :-) já jsem zkoušel ovce pást několik dní, vloni na podzim.. a nemám pocit, že by mi to jakkoliv diskvalifikovalo od možnosti přijmout lékařskou pomoc, kdybych ji býval potřeboval :-)

kde píšu o chalupách z podlahou ze slámy, to teda taky nevím. já právě tvrdím, že i při nižší spotřebě energie (a případném návratu k přírodním materiálům) se bez fosilních paliv nevrátíme do 18. století - prostě proto, že toho o termodynamice víme daleko více, než tehdy: můžeme stavět zateplená (či zcela pasivní) obydlí, s rekuperačním větráním... můžeme používat tepelná čerpadla.. to se s (hypotetickým) větším podílem skopového v naší stravě nijak nevylučuje :-) (dlužno poznamenat, že já nejsem žádný propagátor skopového ani mi zvlášť nechutná - ale když si nastuduju energetickou náročnost výroby jednotlivých druhů masa, tak mi tedy vyjde, že relativní cena třeba vepřového prostě asi vzroste, no.. proti skopovému... historicky právě kvůli tomuto bývalo vepřové či hovězí prestižnější, než snadno dostupné skopové ... a tradiční pastevecké národy proti tomu bojovaly tím, že ho prohlásily za "nečisté" ... kruh se uzavírá - kultura je produktem sama sebe a to o co usiluje, je hlavně vlastní udržení.... geny a memy jsou to samé...)

XCHAOS: s tím fallbackem tak docela nesouhlasím - někdo se musí dopravovat v městech do práce, aby vyrobil motyky.. a infrastruktura typu "místní kovář" už dávno nikde není..

ostatně podívej se na tvrdý dopad zvýšení cen benzinu v Barmě v roce 2007..