ITCHY: to je jednoduché: bílkoviny rostlinného původu. přežít se na tom dá. a je to docela slušně škálovatelné - zemědělství bez živočišné výroby by zřejmě uživilo více lidí, než dnes. člověk je nastavený, že mu maso chutná - ale ne tak, že bez něj nepřežije (i když je tam tam samozřejmě pár "ale" ...)

zatímco ropu takhle jednoduše substituovat nejde (ano, částečně zemním plynem, a ano, jako materiál částečně recyklací plastů... ale rozhodně to v obou případech není neomezeně škálovatelná náhrada.

E2E4: ano, pokud někdo někde má nějakou ropu, tak jí může prodat za peníze, to ano. (ale jen proto, že ropa taky tekutá, bych ji nezaměňoval s pojmem "liquidity"...)

každopádně my se tady bavíme o tom, kdyby nikdo nikde už neměl žádnou ropu (a nebo případně jí měl - ale nebyl by ochoten jí prodat přiměřeně levně...)

XCHAOS: ropu ale můžeš koupit nebo prodat za peníze - to se s ní děje několikrát předtím než se využije.. kromě toho, ty si myslíš, že základem všeho je energie, a ne třeba informace?

XCHAOS: skutečně????
uveď subsitut masa

E2E4: steak je substituovatelný daleko lépe, než ropa.

E2E4: neblbni tvrdit že peníze jsou vzácný statek nebo zdroj,to nemlůžeš v tomhle klubu myslet vážně, umlátí tě prázdnýma barelama od nafty...

E2E4: problém Řecka není absolutně fyzický: naprostá většina Řeků v zimě nezmrzne, pokud si nebude mít za co koupit např. zemní plyn či elektřinu na topení. My v zimě zmrzneme, bez těchto surovin. Přesto "zachraňujeme" my Řeky, a ne Řekové nás. tedy tento problém je naprosto odtržený od reality... snad vypovídá o tom, že evropská unie sdružuje národy s rozdílným myšlením, zvyklostmi i přírodními podmínkami ve kterých existují ... a je těžké vysvětlovat Řekům (kteří nezmrznou a vždycky si můžou ulovit nějakou tu rybu nebo sklidit nějakou tu olivu, a peníze tedy pro ně v podstatě jsou synonymem lepší zábavy), co znamenají peníze pro nás (my v zimě zmrzneme ani v zimě nemáme co jíst - proto jsou pro nás peníze synonymem přežití).

jestliže slovo "peníze" tedy znamená něco jiného pro Řeky ("užívat si života") vs. pro mě ("nezmrznout a neumřít hlady přes zimu"), tak já toto slovo odmítám používat vůbec - pro mě jsou peníze prostě nějakým více či méně konsensuálním symbolem mocenské kontroly - ovšem mě prostě nezajímají: tenhle klub je o tom, kolik potřebuje společnost ropy, a do jaké míry jsme závislí na společnosti, která tuto ropu potřebuje, apod. Peníze jsou zde naprosto okrajový pojem, na rozdíl od ropy, ROPA, ROPA, ROPA ... vole ! žádné peníze ! o to tady běží.

ITCHY: peníze nejsou pochopitelně skutečné. peníze jsou prostě prostředkem mezilidské komunikace, nástrojem sociální hry. prostě je to diskurz na úplně jiném levelu.

ropa má jasný energetický obsah, a kromě toho je použitelná i jako materiál: je to prostě objekt přírodního světa, má jasné fyzikální a chemické vlastnosti.

peníze slouží pouze jako nástroj komunikace s lidmi a s lidskou civilizací. nikdo ještě nevymyslel přímou transmutaci peněz na ropu (a ostatně ani na jídlo, apod.) - peníze jsou pouze nástrojem, kterým s někým vykomunikuješ, že má provést nějakou práci, směnu, službu... prostě peníze jsou nástrojem, který vede k lidem (a nebo v případě automatu na kafe - k lidem provozovanému konečnému automatu). za peníze si v současné době ovšem nelze koupit např. změnu přírodních (fyzikálních či checmických) zákonů - pouze práci, která může (ale nemusí) vést k objevení zákonitostí nových.

toto neříkám proto, že bych chtěl peníze nahrazovat nějakým byrokratickým centrálním plánováním: ne, naopak, já peníze pokládám za docela chytrý nástroj, a také bych rád třeba jednou nějaké emitoval sám :-) ale to nic nemění na tom, že se v tomhle klubu vůbec o penězích odmítám bavit.

pokud zde chceme vyjadřovat náklady, měli bychom to dělat např. v energetické náročnosti (a pokud už musí být v penězích, tak by bylo dobré se zmiňovat o tom, v cenách jakého roku to uvažujeme, apod.). každopádně debatu v tomhle klubu je možné vést téměř o zmínky o penězích. tady se fakt nebavíme o tom, jakou ropu kdo komu slíbil: tady se bavíme o tom, jakou ropu reálně (ne)potřebujeme, kolik jí je, a kde jí vezmeme.

E2E4: offtopic blábolama se z toho nevykroutíš. peníze můžou znamenat prakticky cokoliv: ale jsou víceméně kryté jenom státní represí vůči těm, kteří se vůči svatosti peněz tak či onak rouhají. naproti tomu: ropa je reálná. peníze nikoliv.

nebo jinak: za ropu dostaneš vždy peníze, když jí máš - ale může docela dobře nastat situace, že si za peníze nekoupíš žádnou ropu. jestli je to pro tebe takto srozumitelné.

E2E4: ano, právě. sliby chyby. mě toto nezajímá. zodpovědnost je stejně fiktivní "zdroj" jako peníze: je to nějaká abstraktní kvalita v daném systému regulace a přerozdělování. bohužel. my tady řešíme to, CO je přerozdělováno - ne JAK je to přerozdělováno. to o čem mluvíš, spadá všechno do kategorie JAK - ne do kategorie CO.

mě nezajímá, čím vším jsou v obchodu s ropou substituovatelné peníze (korálky, velbloudi, mladé panny, apod.). mě samozřejmě zajímá, čím je substituovatelná ta ropa.

XCHAOS: peníze netvoří "distribuvoaný výpočetní systém", ale velikost náklonnosti Alláhovy k Aštarovi Šeranovi - odhlédněme od faktu že Hitler je považován za mrtvého :)

XCHAOS: pominuls tu FYZICKOU podstatu Řeckých problémů. samozřejmě, slib je taky něco hodně virtuálního.. :)

jen jednoho reálného zdroje měli řekové nedostatek: zodpovědnosti :)

kromě toho problém nevyřešíš tím, že o něm řekneš, že je virtuální (ať už máš pojetí slova virtuální jakékoliv.. mimochodem virtuální realita je krásný oxymorón - neskutečná skutečnost :)

BOBASH: ano peníze jsou jeden z možných způsobů alokace vzácných zdrojů - a to způsobem poměrně historicky osvědčeným. peníze v podstatě vytváří distribuovaný výpočetní systém, který funguje dost dobře i v prostředí, kde výpočetní kapacita je sama o sobě vzácným zdrojem (odhlédněme nyní od toho, že v dnešní době už výpočetní kapacita vzácný zdroj není). peníze dále vytváří svého druhy komunikační kanály, a to i v prostředí, kde bandwith je vzácný zdroj (odhlédněme nyní od toho, že v dnešní době už výpočetní kapacita vzácný zdroj není).

v tomhle klubu jsou ovšem peníze dost offtopic. my se tady nebavíme, co je vyrobeno z peněz: my se bavíme, co je vyrobeno z ropy. jestli si tu ropu koupíš, vysomruješ, zrekvíruješ, zdaníš, zestátníš, znárodníš nebo zprivatzuješ, to je v klubu Peak Oil naprosto nepodstatné. tady se bavíme o ropě ne jako čtyřech písmenech na papíře nebo compu: tady se bavíme o tom, kde se ropa bere a co s ní naše civilizace provádí (kromě toho, že si při tankování dieselu ušpiníš ruce).

E2E4: řecko je nějaký bug v nějakém regulačním mechanismu přerozdělování, kterému říkáš peníze.. budiž, já proti těmto tzv. penězům nic nemám, ale pro mě je to prostě informační systém jako informační systém.. někde jsou zapsaná nějaká čísla, informace, nějaké kousky papíru. to vůbec ale není podstatné.

v tomhle klubu se neřeší, který mechanismus regulace a rozdělování zdrojů je lepší a který horší: o tom máš milion klubů, ve kterých to můžeš řešit.

v tomto klubu spíše řešíme, co udělá s civilizací, pokud se nějaký zdroj vyčerpá, a nepůjde ho rozdělovat vůbec. pochopitelně: před tím, než tento zdroj dojde úplně se začnou projevovat takové jevy, jako že lidé mají pocit, že nemají dostatek práv v systému regulace a přerozdělování (tedy tvým jazykem řečeno: dost peněz), a to že je ta příčina toho, proč tento zdroj nemohou čerpat.

nicméně stejně dobře tento zdánlivý nedostatek peněz může ukazovat pouze na reálný nedostatek nějakého zdroje, který je poptáván: pochopitelně, lidé si toto nemohou ověřit na vlastní oči, takže mají pocit, že někdo (socialističtí Řekové, bohatí kapitalističtí vykořisťovalé, Američané, Číňani, apod. - prostě ONI - někdo, koho vlastně znám jen z médií) jim ten zdroj ukradl a čerpá ho místo něj.

XCHAOS: nevím co je virtuálního na tom, že si Řekové žili nad poměry?

dá se to vysvětlit úplně fyzicky - kupovali si fyzické věci, na které neměli - nevyprodukovali dost jiných fyzických věcí (když už bys neuznával takovou virtualitu jako je dovolená v Řecku), za které by někdo s nimi byl ochoten směňovat. takže se jen zavázali, že ty fyzické věci dodají někdy v budoucnu. což se jim nepodařilo. ˇ

a sedět na benzínu budu, když budu očekávat, že v budoucnu se najde někdo, kdo ho koupí ještě dráž..

XCHAOS: peníze nejsou virtuální, jsou skutečné
je jedno jestli je máš ve slamníku nebo na hdd diskového pole bankovního serveru
viz.význam slova virtuální ve smyslu neskutečné a zdánlive
možná by debatě prospělo kdybys už jednou konečně chápal význam některých termínů slov a nevytvářel si vlstní chybné interpretace