Xchaosi, pořád ještě jsi mi nevysvětlil, jak je to s tím open source...

E2E4: já tuhle divnou sci-fi kdysi myslím četl, nebo něco podobného. nevím.

s tou likviditou to byl vtip - jde o to, že já se tady nechci bavit o likviditě ani tekutosti ropy. je jedno, jestli ropa vůbec nebude - a nebo bude, ale ty na ní nebudeš mít peníze (a nesnaž se to uhrát na to, že ty na ní peníze mít budeš - a to, že je nebude mít někdo jiný, to nebude tvůj problém...)

samozřejmě peak oil bude živnou půdou pro spousty nových konspiračních teorií typu "ropy je dost, ale zlé spiknutí kapitalistů/zednářů/židů/Řeků/Zelených/mimozemšťanů/Paroubků atd. ji před námi tají a nechce nás k ní pustit". v podstatě základním zákonem je, že ať bude skutečnost jakákoliv, tak vždycky vznikne dostatek konspiračních teorií, které budou danou situaci interpretovat pokud možno úplně jinak.

v podstatě pro naše pracovní účely je úplně jedno jestli ropa fakt nebude, nebo jestli si budeš myslet, že "ropa není, protože v důsledku zlovolného spiknutí peníze jsou dluhy a já tedy na ropu nemám peníze". reálný efekt pro svět, který tě obklopuje, bude úplně stejný: ropu prostě mít nebudeš.

ITCHY: spíš jde o to, že energetické vstupy jsou taky součástí ceny. ale dnes jsou tyhle vstupy tak relativně levné, že prostě nejsou podstatnou součástí ceny.

pokud energie zdraží, stanou se energetické vstupy podstatnou součástí ceny. a v důsledku toho se (normálně v souladu s fungováním volného trhu) budou se vyrábět jiné věci a v jiném množství, než dnes. mě to přijde docela pravděpodobné...

XCHAOS: no vidíš jak je to s likviditou konečně jsi to pochopil :)

a energie nebo informace?

http://www.mbaze1989-02.szm.com/bigimages/p15.jpg - teze I67 :)

ITCHY: to je jednoduché: bílkoviny rostlinného původu. přežít se na tom dá. a je to docela slušně škálovatelné - zemědělství bez živočišné výroby by zřejmě uživilo více lidí, než dnes. člověk je nastavený, že mu maso chutná - ale ne tak, že bez něj nepřežije (i když je tam tam samozřejmě pár "ale" ...)

zatímco ropu takhle jednoduše substituovat nejde (ano, částečně zemním plynem, a ano, jako materiál částečně recyklací plastů... ale rozhodně to v obou případech není neomezeně škálovatelná náhrada.

E2E4: ano, pokud někdo někde má nějakou ropu, tak jí může prodat za peníze, to ano. (ale jen proto, že ropa taky tekutá, bych ji nezaměňoval s pojmem "liquidity"...)

každopádně my se tady bavíme o tom, kdyby nikdo nikde už neměl žádnou ropu (a nebo případně jí měl - ale nebyl by ochoten jí prodat přiměřeně levně...)

XCHAOS: ropu ale můžeš koupit nebo prodat za peníze - to se s ní děje několikrát předtím než se využije.. kromě toho, ty si myslíš, že základem všeho je energie, a ne třeba informace?

XCHAOS: skutečně????
uveď subsitut masa

E2E4: steak je substituovatelný daleko lépe, než ropa.

E2E4: neblbni tvrdit že peníze jsou vzácný statek nebo zdroj,to nemlůžeš v tomhle klubu myslet vážně, umlátí tě prázdnýma barelama od nafty...

E2E4: problém Řecka není absolutně fyzický: naprostá většina Řeků v zimě nezmrzne, pokud si nebude mít za co koupit např. zemní plyn či elektřinu na topení. My v zimě zmrzneme, bez těchto surovin. Přesto "zachraňujeme" my Řeky, a ne Řekové nás. tedy tento problém je naprosto odtržený od reality... snad vypovídá o tom, že evropská unie sdružuje národy s rozdílným myšlením, zvyklostmi i přírodními podmínkami ve kterých existují ... a je těžké vysvětlovat Řekům (kteří nezmrznou a vždycky si můžou ulovit nějakou tu rybu nebo sklidit nějakou tu olivu, a peníze tedy pro ně v podstatě jsou synonymem lepší zábavy), co znamenají peníze pro nás (my v zimě zmrzneme ani v zimě nemáme co jíst - proto jsou pro nás peníze synonymem přežití).

jestliže slovo "peníze" tedy znamená něco jiného pro Řeky ("užívat si života") vs. pro mě ("nezmrznout a neumřít hlady přes zimu"), tak já toto slovo odmítám používat vůbec - pro mě jsou peníze prostě nějakým více či méně konsensuálním symbolem mocenské kontroly - ovšem mě prostě nezajímají: tenhle klub je o tom, kolik potřebuje společnost ropy, a do jaké míry jsme závislí na společnosti, která tuto ropu potřebuje, apod. Peníze jsou zde naprosto okrajový pojem, na rozdíl od ropy, ROPA, ROPA, ROPA ... vole ! žádné peníze ! o to tady běží.

ITCHY: peníze nejsou pochopitelně skutečné. peníze jsou prostě prostředkem mezilidské komunikace, nástrojem sociální hry. prostě je to diskurz na úplně jiném levelu.

ropa má jasný energetický obsah, a kromě toho je použitelná i jako materiál: je to prostě objekt přírodního světa, má jasné fyzikální a chemické vlastnosti.

peníze slouží pouze jako nástroj komunikace s lidmi a s lidskou civilizací. nikdo ještě nevymyslel přímou transmutaci peněz na ropu (a ostatně ani na jídlo, apod.) - peníze jsou pouze nástrojem, kterým s někým vykomunikuješ, že má provést nějakou práci, směnu, službu... prostě peníze jsou nástrojem, který vede k lidem (a nebo v případě automatu na kafe - k lidem provozovanému konečnému automatu). za peníze si v současné době ovšem nelze koupit např. změnu přírodních (fyzikálních či checmických) zákonů - pouze práci, která může (ale nemusí) vést k objevení zákonitostí nových.

toto neříkám proto, že bych chtěl peníze nahrazovat nějakým byrokratickým centrálním plánováním: ne, naopak, já peníze pokládám za docela chytrý nástroj, a také bych rád třeba jednou nějaké emitoval sám :-) ale to nic nemění na tom, že se v tomhle klubu vůbec o penězích odmítám bavit.

pokud zde chceme vyjadřovat náklady, měli bychom to dělat např. v energetické náročnosti (a pokud už musí být v penězích, tak by bylo dobré se zmiňovat o tom, v cenách jakého roku to uvažujeme, apod.). každopádně debatu v tomhle klubu je možné vést téměř o zmínky o penězích. tady se fakt nebavíme o tom, jakou ropu kdo komu slíbil: tady se bavíme o tom, jakou ropu reálně (ne)potřebujeme, kolik jí je, a kde jí vezmeme.

E2E4: offtopic blábolama se z toho nevykroutíš. peníze můžou znamenat prakticky cokoliv: ale jsou víceméně kryté jenom státní represí vůči těm, kteří se vůči svatosti peněz tak či onak rouhají. naproti tomu: ropa je reálná. peníze nikoliv.

nebo jinak: za ropu dostaneš vždy peníze, když jí máš - ale může docela dobře nastat situace, že si za peníze nekoupíš žádnou ropu. jestli je to pro tebe takto srozumitelné.

E2E4: ano, právě. sliby chyby. mě toto nezajímá. zodpovědnost je stejně fiktivní "zdroj" jako peníze: je to nějaká abstraktní kvalita v daném systému regulace a přerozdělování. bohužel. my tady řešíme to, CO je přerozdělováno - ne JAK je to přerozdělováno. to o čem mluvíš, spadá všechno do kategorie JAK - ne do kategorie CO.

mě nezajímá, čím vším jsou v obchodu s ropou substituovatelné peníze (korálky, velbloudi, mladé panny, apod.). mě samozřejmě zajímá, čím je substituovatelná ta ropa.

XCHAOS: peníze netvoří "distribuvoaný výpočetní systém", ale velikost náklonnosti Alláhovy k Aštarovi Šeranovi - odhlédněme od faktu že Hitler je považován za mrtvého :)

XCHAOS: pominuls tu FYZICKOU podstatu Řeckých problémů. samozřejmě, slib je taky něco hodně virtuálního.. :)

jen jednoho reálného zdroje měli řekové nedostatek: zodpovědnosti :)

kromě toho problém nevyřešíš tím, že o něm řekneš, že je virtuální (ať už máš pojetí slova virtuální jakékoliv.. mimochodem virtuální realita je krásný oxymorón - neskutečná skutečnost :)

BOBASH: ano peníze jsou jeden z možných způsobů alokace vzácných zdrojů - a to způsobem poměrně historicky osvědčeným. peníze v podstatě vytváří distribuovaný výpočetní systém, který funguje dost dobře i v prostředí, kde výpočetní kapacita je sama o sobě vzácným zdrojem (odhlédněme nyní od toho, že v dnešní době už výpočetní kapacita vzácný zdroj není). peníze dále vytváří svého druhy komunikační kanály, a to i v prostředí, kde bandwith je vzácný zdroj (odhlédněme nyní od toho, že v dnešní době už výpočetní kapacita vzácný zdroj není).

v tomhle klubu jsou ovšem peníze dost offtopic. my se tady nebavíme, co je vyrobeno z peněz: my se bavíme, co je vyrobeno z ropy. jestli si tu ropu koupíš, vysomruješ, zrekvíruješ, zdaníš, zestátníš, znárodníš nebo zprivatzuješ, to je v klubu Peak Oil naprosto nepodstatné. tady se bavíme o ropě ne jako čtyřech písmenech na papíře nebo compu: tady se bavíme o tom, kde se ropa bere a co s ní naše civilizace provádí (kromě toho, že si při tankování dieselu ušpiníš ruce).