XCHAOS: Tady nejde o spousty lidí, z jejich hlediska se nestane téměř nic. Já mezi ně patřím, ale nemohu zkrátka přehlížet například to, že život na venkově je dnes do velké míry závislý na levných pohonných hmotách, na určité míře zaměstnanosti atdp. Mě tohle všecko vůbec vysvětlovat nemusíš, já to sám za sebe vidím zcela stejně jako ty, potíž je, že ty máš dojem, že lidi tohle docela snadno pochopí a přistoupí na to. Ne, nepřistoupí. Takových lidí, kteří to neberou takto střízlivě a sportovně jako my dva a nesporně i mnoho dalších lidí, je žel dost velké množství. A budou právě tito frustrovaní, kdo budou znamenat potenciální hrozbu. Vlastně už dnes. Ale to je jedno. Peak oil beztak nemá smysl uvažovat odděleně od dalších problémů.

VSOUKOLOHLOR: popravdě: to, čemu se dnes říká "práce", prostě v řadě ohledů prací není. já si vážím skutečné lidské práce - ale všude kolem sebe vidíš strukturu nějakého "pseudotunelování", předražené státní zakázky jsou jen špičkou ledovce, a o většinu "pozic" v soukromém i veřejném sektoru se vedou spíše vleklé zákopové války a jen malé procento lidí v jakémkoliv oboru skutečně pracuje - zbytek jejich práci tak či onak "organizuje".

a "životní úroveň" je strašně relativní věc: ano, jestli bude benzín/nafta za 50-60/l při jinak dnešní cenové hladině všeho ostatního (a já si popravdě myslím, že by se cenová hladina nepohnula tak rychle), tak spousta lidí bude muset změnit životní styl (na druhou stranu - existují lidi, pro které už dnes jsou pohonné hmoty naprostý zlomek jejich výdajů, a jednoduše ten životní styl nezmění...) ... ale jestli dojde skutečně i k poklesu "životní úrovně"... to je fakt složité. životní úroveň má spoustu součástí: např. na televizi můžou lidi zřejmě civět i když budou muset omezit jízdy autem, současná generace pokládá za součást své životní úrovně třeba mobily a všemožné mobilní služby - což je něco, co taky růst ceny neovlivní...

z hlediska spousty lidí se prostě nestane nic.

XCHAOS: No, vzhledem k tomu že takto přijde asi docela slušný počet lidí o práci a výrazně se jim sníží životní úroveň, bych si to nikterak růžově nemaloval.

VSOUKOLOHLOR: naopak vůbec! já naopak mám pocit, že osobní spotřeba by mohla být osvobozena, pokud se zhroutí určité industriální struktury, které v podstatě s uspokojováním osobní spotřeby nijak nesouvisí:

např. dneska jede nějaký bankovní úřednílk bůchvíkolik desítek km autem do práce v centru, kde mu postavili energeticky náročnou klimatizovanou kancelář v 50tém patře, kde stejně akorát vyrábí nějaký spotřebitelský úvěr na dovoz zboží z Číny praseckou kontejnerovou lodí. to zboží se v Číně vyrobilo pomocí uhelné energie, apod.

a teď si představ, že někdo, místo aby si kupoval to zboží dovezené z Číny, místo toho použije zboží vyrobené 3D tiskárnou poháněnou solárním panelem na střeše jeho domu. materiál si objedná za bitcoinyna nějakám eshopu.. a hlavně vůbec ani do žádného města a padesátého patra nevyrazí... industriální nadstavba jednoduše odumře.

není to celé úžasné zjednodušení? samozřejmě struktura společnosti se od základů změní... ale to je právě zábavné pro ty, které ta stávající struktura zas až tolik nebavila.

XCHAOS: Problém vidím v tom, že ty dopady redukuješ na osobní spotřebu. Ta mi přijde v podstatě až druhotná.

VSOUKOLOHLOR: tak já si myslím, že jsme se dostali docela offtopic. každopádně já si ten ropný zlom nevykládám tak negativně... protože to, že nebudeme nuceni k nadprodukci a následné "nadspotřebě", by snad nemuselo mít jen katastrofické důsledky. Takže pořád trvám na svém "Peak oil optimismu" - ti, kteří mě nutí pracovat a konzumovat, se budou přizpůsobovat hůře, než já.

XCHAOS: Tímhle memem už dávno evropská kultura "infikována" není. Stačí se podívat na Afriku, populační boomy od 50. let, a Asii.

GRENDAL: no, tak dá se říct, že už předchozí nefosilní zemědělská éra uspokojovala víc potřeb, než jen pouhé přežití.... takže prakticky všechno, k čemu lidstvo používalo fosilní paliva, bylo "pro zábavu".

samozřejmě je tu háček s růstem populace - ale kupodivu, třeba v tichomoří existovaly kultury, které se (víceméně) dokázaly dohodnout na zastavení růstu populace a i s omezenými zdroji dokázali uspokojit své reálné potřeby.

pochopitelně, že problém jsou kultury (třeba ta Evropská), které jsou "infikovány" memem že neustálý růst populace je žádoucí, který je pak po vyčerpání zdrojů nutí expandovat... paradoxně právě ty různé sběračské a nomádské kultury si toto hlídaly někdy líp, ono to nebylo vždy tak, že "čím hloub do minulosti, tím více dětí"....

GRENDAL: no tak skoro všechno mimo ty "mocenské potřeby"... nedělám tam nějakou tlustou čáru, přechází to spíš plynule...

XCHAOS: budeme-li se držet Schuskyho rozdělení uvedeném v tom článku, tak píše o neolitické éře a neokalorické éře, přičemž obojí je o tom, jak pěstujeme potraviny.

Má smysl čekat na odpověď na otázku - co myslíš těmi reálnými potřebami?

GRENDAL: a četl si ten článek, na který reaguju? tam rozlišuje tři éry... žijeme když nic jiného, tak v éře fosilních paliv.. já teoretizuju o éře informační... ale mám pořád příliš silné vazby na okolní industriální konzumní společnost fosilních paliv, aby to celé stálo za řeč...

XCHAOS: mám dojem, že v zemědělské éře žijeme od té doby, co jsme přestali být lovci a sběrači a dokud ne nenaučíme jídlo získávat jinak, než že si ho budeme pěstovat, tak v zemědělské éře žít budeme. Jediné, co se mění, jsou prostředky, které máme k dispozici. To ze vedení válek považuješ za nějaký lifestyle, trendy a in, to raději proskočím, nebudu komentovat, protože bu to jen odvádělo od toho, že tak nějak nevidím odpověď na to, co myslíš těmi reálnými potřebami...

GRENDAL: no tak když je tam řeč o zemědělské éře... tak i tehdy se pochopitelně řešilo, jak velkou armádu které území dokáže postavit, apod. ... lidi prostě neměli jinou formu zábavy, vedení různých válek a územních byl tehdejší lifestyle, bylo to trendy a in...

XCHAOS: co myslíš těmi reálnými potřebami?

SCHWEPZ: je to všechno pěkné - ale je třeba si uvědomit, že "fosilní" éra neuspokojovala většinou už žádné reálné potřeby - ale spíš mocenské potřeby všeho druhu (zbrojení, společenská prestiž, apod.). tyto mocenské hry se ale dnes už z velké části přesouvají do kyberprostoru....

protože na uspokojení reálných potřeb šel ve skutečnosti jen zlomek veškeré produkce energie, tak se v podstatě nemusí po ropném stát ... vůbec nic pozorovatelného. v souvislosti s počtem najetých kilometrů ... [ VSOUKOLOHLOR @ Peak Oil - zlom ropy ] ... prostě míň lidí bude pracovat jako obchodní cestující nebo řidiči náklaďáků nebo létat na služební cesty. ale většina lidí nepocítí nic.

VSOUKOLOHLOR: tohle je fakt vtipný: domácí spotřeba zemního plynu v Kuvajtu a Spojených Arabských Emirátech překračuje domácí produkci :-))

BBC News - Gulf states face hard economic truth about subsidies
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20644964