• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSDiskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení, trollologie, apod.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jses o tom presvedcenej na zaklade sve fantazie nebo na zaklade neceho hmatatelneho?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: co já vím.. já jsem přesvědčený, že takový stát by si našel - prostě kde občanem se staneš, když jim zaplatíš, a přestaneš když jim zase zaplatím, a víc neřešej.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: sam vidis jak je to absurdni. ty tady tu ptakovinu obhajujes, ty mi najdi takovy stat, do ktereho se dostanu bez viz a pracovniho povoleni a testu na breberky a pasu, ktery mi da zdarma obcanstvi a ktery me ho hned zbavi a zaroven me na onom uzemi necha bez nutnosti dalsiho povoleni zit.

    cela ta myslenka "kdyz se ti tu nelibi tak vypadni nekam, to je jedno kam" je proste vadna.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no vidíš... můžeš nejdřív získat občanství jiného státu - ale takového, který ti už umožňuje vzdát se občanství bez získání občanství jiného státu. určitě to nějaké takové Kajmanské ostrovy či Tuvalu nebo něco takového budou za dostatečný obolus umožňovat :-)

    jo, je to trochu něco jako fingovaný sňatek, uznávám.. ale dokaž mi, že to nefunguje... :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS:

    POZBÝVÁNÍ STÁTNÍHO OBČANSTVÍ ČESKÉ REPUBLIKY | Generální konzulát České republiky v Chicagu
    http://www.mzv.cz/chicago/cz/konzularni_informace/statni_obcanstvi/pozbyvani_statniho_obcanstvi_ceske/index.html

    Státní občanství České republiky se pozbývá:

    1. nabytím cizího státního občanství na základě výslovného projevu vůle
    2. prohlášením

    ad 1) Státní občan České republiky pozbývá české státní občanství ze zákona (automaticky) okamžikem, kdy na základě výslovného projevu vůle nabyde cizí státní občanství, s výjimkou případu, kdy se jedná o nabytí cizího státního občanství manžela nebo manželky za trvání manželství s ním/ní.

    ad 2) Státní občan České republiky může české státní občanství pozbýt také prohlášením, pokud se zdržuje v cizině a současně je státním občanem cizího státu.


    jinymi slovy, nemuzes pozbyt sveho obcanstvi aniz bys zaroven neziskal obcanstvi nove. tzn. nelze dosahnout stavu bez obcanstvi a uz vubec ne toho stavu dosahnout a nadale se vyskytovat na nasem uzemi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: hele, já na tohle fakt nemám čas... občanství se skutečně vypovídá tak, že nejdřív odjedeš...ale to zase dnes není tak nereálné, že jo. prostě vrátíš pas a nazdar... občanství fakt vypovědět lze, nebo se ho lze zříci.. tuším tě ho už jako dřív nemohou zbavit proti tvé vůli.

    detaily neznám, ale začínáme zde být offtopic.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a jak se dnes vypovida obcanstvi? ono snad neni vazane na lokalitu? ono je mozne nebyt obcanem? jak se to prosim tebe dela?

    drive byla existence statu odduvodnena nabozensky - stat tu je, protoze to tak chtel Buh (nikdo ho nikdy nevidel, ale to nevadi). a beda tomu, kdo v naseho Boha neveri (proto staty velice tezko tolerovaly jine nabozenstvi nez to oficialni). dnes se existence statu odduvodnuje spolecenskou smlouvou (nikdo ji nikdy nevidel, ale to taky nevadi). a beda tomu, kdo v tu smlouvu neveri.

    zaver: staty jsou zalozeny na iracionalnich predpokladech, co se tyce teorie. co se tyce praxe, staty jsou zalozeny na principu silnejsiho a pocetnejsiho.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: skutečně, jestli jsem něčeho "otrokem", tak to není otroctví vůči chimérické "společenské smlouvě" - ale otroctví dané mojí výchovou, vzděláním, jazykem ve kterém přemýšlím, pohodlím majetku, který mám k dispozici, apod.

    ano, ani tohle není "otroctví" ve smyslu [ XCHAOS @ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] - ale vzhledem k tomu, že moje racionalita přesně diktuje, že na podnět X budu reagovat s pravděpodobností 95% způsobem Y a s pravděpodobností 5% způsobem Z, tak se dá říct, že nejvíc mě omezuje můj vlastní nedostatek svobodné vůle. Mohl bych se chovat 1000 jinými způsoby, než dnes - a pořád bych ještě nemusel narazit na hypotetická omezení daná "společenskou smlouvou", která tě tak drtí... svazují mě konvence, které jsem si sám nevybral...

    nahradit svobodnou vůli prostou náhodou - losováním, apod. - je podle mě blbost. tedy, spíše to vnímám, že svoboda je jakási dovednost, kterou je potřeba rozvíjet a kultivovat - není to pasivní podřízení se hlasu svého pohodlí a lennosti, a není to ani náhodný výběr z dostupných možností...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ale otroci nejsme snad nikdo sakra...

    "otrok" je přímo vázán na vůli svého pána - nerozhoduje ani o místu pobytu, ani o tom, co dělá.

    "nevolník" je vázán obvykle na půdu - nemusí pána poslouchat úplně na slovo, ale nesmí se bez jeho souhlasu např. stěhovat

    "poddaný" je na tom lépe - ale pořád je ve stavu občanství, které v podstatě nelze vypovědět.

    nejsi ani jedno z toho. jsi občan - což je prostě lepší, než drátem do voka.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    no nic... je mi tě líto, že nejsi dostatečně blbý, aby ti to bylo jedno

    jsem holt hovno otrok no
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jenže je prostě píčovinou řešit platnost dohody, která sama je obecným frameworkem v rámci kterého se posuzuje platnost jiných dohod :-)

    to je roztomile, jak protestujes proti tomu aby se zpochybnovalo neco, co ve skutecnosti nejde dokazat :))

    příliš chytří lidé jsou otroky své racionality

    ne kazdy s tim ma problem jako ty ;-)

    jejich mysl se příliš snadno "zaviruje" různými samoreplikujícími se "sobeckými memy" - sobeckými v tom smyslu, že skutečným cílem memu není láska, pravda, volnost, rovnost, bratrství či pokora před Bohem - ale skutečným cílem memu je prostě jenom rozmnožit se s využitím nějaké lidské slabosti

    anebo se jejich mysl ne a ne zavirovat nejakym spolecenskym malwarem :D

    Samozřejmě bychom podle mě místo těchto planých hádek měli raději pracovat společně na tezi "Lockeho-Gödelovy vnitřně neúplné společenské smluvy" a proslavit se skrze tento myšlenkový konstrukt... já jsem kreativní člověk... nebaví mě jenom anonymně bořit... :-)

    ale to ze te bavi fantazirovani uz vim nekolik let, ale ja na to tvoje fantazirovani nepristoupim ;) resim platnost onoho metaframeworku, ktery z principu nelze dokazat. pokud mi budes argumentovat bohem, budu ti babovicku borit uplne stejnym zpusobem - pokud jsou tvoje myslenkove konstrukty zalozeny na necem, co neexistuje a co nejde dokazat ze je platne, zustanou takove konstrukty platne pouze v tve fantazii a fantazii tech, kteri veri v to stejne. moji povinnosti neni verit tvemu neoveritelnemu metaframeworku ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže je prostě píčovinou řešit platnost dohody, která sama je obecným frameworkem v rámci kterého se posuzuje platnost jiných dohod :-)

    BTW matematika řeší úplně podobný problém pod názvem Gödelův teorém (či tak něco): jde o to, že v podstatě žádný (dostatečně složitý, aby byl použitelný) axiomatický systém nemůže být úplně bezesporný, či tak něco... nejsem matematik ani logik, ale více se dozvíš zde: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

    v podstatě tedy pokud požaduješ zjištění platnosti smlouvy, pro kterou neexistuje žádná platforma, na které by bylo možné její platnost posuzovat (ale která je naopak sama platformou, na které jsou budovány jiné smlouvy), tak si stěžuješ na základní vlastnost jakékoliv abstraktní konstrukce jako takové: prostě tato "nekompletnost" se stejně tak dobře může týkat právničiny, jako matematiky - pokud jazyk těch smluv je dostatečně logický. I kdyby si měl společenskou smlouvu SKUTEČNĚ podpesanou tak zase narazíš na omezení jazyka a srozumitelnosti této smluvy všem stranám (proto bylo ostatně 19. století asi tak posedlé národními státy - dokud se legitimita odvozovala od prostého "práva silnějšího", a nikoliv od schopnosti porozumět stále komplikovanějším a rafinovanějším písemným smlouvám všeho druhu, tak mohla být společnost paradoxně daleko "multikulturnější", než v éře diktátu "naprostého porozumění"... tím se v podstatě chci dobrat k tomu, že "blbost osvobozuje" - příliš chytří lidé jsou otroky své racionality... jejich mysl se příliš snadno "zaviruje" různými samoreplikujícími se "sobeckými memy" - sobeckými v tom smyslu, že skutečným cílem memu není láska, pravda, volnost, rovnost, bratrství či pokora před Bohem - ale skutečným cílem memu je prostě jenom rozmnožit se s využitím nějaké lidské slabosti :-) )

    "Dummheit macht frei" .. aneb také "blahoslavení chudí duchem" :-))

    no nic... je mi tě líto, že nejsi dostatečně blbý, aby ti to bylo jedno... ale v podstatě při svém volání po smlouvě, jejíž platnost by šlo posuzovat na základě stejného rámce, jako jiné smlouvy, které jsou pouze důsledky této první smlouvy, narážíš na samotná omezení, která jsou logice daná samotnou přírodou. (a to zejména, jestli smlouvu chápeš jako něco, co je psané v podstatě logickým, racionálním jazykem - kladl si přece důraz na to, že smlouvy se uzavírají "vědomě" - měl si na mysli asi racionální část vědomí, pro kterou jsou důležité kauzální závislosti, a časová seřaditelnost událostí - vadila ti zmínka o "nevědomky" uzavřené smlouvě: tedy s přihlédnutím k tomu, že nevědomí se řídí spíše synchronicitami, kašle na kauzalitu, šipku času, apod.)

    Samozřejmě bychom podle mě místo těchto planých hádek měli raději pracovat společně na tezi "Lockeho-Gödelovy vnitřně neúplné společenské smluvy" a proslavit se skrze tento myšlenkový konstrukt... já jsem kreativní člověk... nebaví mě jenom anonymně bořit... :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: opravdu nechápu tvoje základní předpoklady: tedy, že všichni přistoupili jen z donucení, nikdo dobrovolně - a že nejde rozlišit, kdo přistoupil dobrovolně, a kdo z donucení. (já možná jen z donucení platím daně, ok - ale určitě chodím k volbám z trochu jiného důvodu, než z donucení...

    ale nekdo k tomu dobrovolne pristoupil. treba ten kdo to vymyslel, ten jiste mel duvod se svym vytvorem souhlasit. ale dale ano, nerozlisis kdo presne s cim souhlasil a kdo uz s cim nesouhlasil (napr. Ustava, tam jsou body na kterych by se shodlo az 99% lidi, ale taky jsou tam body, na kterych by se neshodl nikdo s nikym). a co z toho plyne? ze vsechny ostatni konstrukty, ktere stavi na dobrovolne dohode proste neplati. konec, tecka, slus, dobrou noc ;-)

    společenská smlouva pro mě prostě znamená to, že doma nechci mít bambitku.

    neresim co pro koho znamena, resim existenci a platnost takove dohody.

    "společenská smlouva" může být skutečně blízká ke státnímu náboženství, jaké v Číně představoval třeba Konfucianismus, ano... ale právě, že evropská kultura dospěla během posledních několika set let - a nebul to vůbec bezbolestný proces - k tomu, že společenská smlouva není zcela abstraktní, ale má i konkrétní písemnou podobu - a jasně stanovuje prostředky, kterými je možné dosáhnout její změny.

    dohoda ma pisemnou podobu, vychazi z ni kde co, jen kdyz zacneme patrat po tech lidech kteri s _celou_ dohodou souhlasi, najednou je nemuzeme najit :D porad dokola, moje argumenty nepochopeny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: hmm, to tě jistě šlechtí, že nenabízíš žádné řešení :-) že každé "totální" řešení je špatné, se jistě shodeme... ale proč potom trávíš svůj čas

    "společenská smlouva" může být skutečně blízká ke státnímu náboženství, jaké v Číně představoval třeba Konfucianismus, ano... ale právě, že evropská kultura dospěla během posledních několika set let - a nebul to vůbec bezbolestný proces - k tomu, že společenská smlouva není zcela abstraktní, ale má i konkrétní písemnou podobu - a jasně stanovuje prostředky, kterými je možné dosáhnout její změny. čímž jsme se dostali právě před tu východní Asii - oni tam sice institut společenské smlouvy (té nedobrovolné - která tolik vadí tobě) znají déle než my, ale mají problém s aplikací "otevřené společnosti" - mají problém pochopit, jak může být fungující systém otevřený své vlastní změně (a upřímně - když jim ukážeme třeba naše 20. století, tak mají dost důvodů poukázat na to, že to až tak úplně vždy fungovat nemusí...)

    a toto opravdu není málo - je to hodně něco jiného, než "království z vůle Boží": máš jasně definované prostředky, kterými můžeš usilovat o pozměnění různých "vrstev" společenské smlouvy (což absolutistické a totalitní systémy nikdy neviděly rády, nebo předem takové prostředky oklešťovaly).

    víceméně řada lidí k tomuto opravdu přistupuje dobrovolně, ano - prostě proto, že má pocit, že i když to není zrovna ideální, tak nic moc lepšího by ani nešlo vymyslet. ty ale kvůli nedosažitelnosti jakéhokoliv optimálního řešení (což jak připouštíš, je tvoje víra - proč ne) odmítáš ale i kompromis.

    opravdu nechápu tvoje základní předpoklady: tedy, že všichni přistoupili jen z donucení, nikdo dobrovolně - a že nejde rozlišit, kdo přistoupil dobrovolně, a kdo z donucení. (já možná jen z donucení platím daně, ok - ale určitě chodím k volbám z trochu jiného důvodu, než z donucení...)

    společenská smlouva pro mě prostě znamená to, že doma nechci mít bambitku. Nežijeme tady v Texasu, a já popravdě ani nechci žít v Texasu. určitě nejsem "amerikanofob" - ale dost možná, že jsem "texasofob" :-) Kalifornie nebo New York jsou mi o hodně bližší.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ty se víceméně dožaduješ toho, aby vůči lidem, co ke společenské smlouvě "všech se všemi" nepřistoupí dobrovolně, byl úplatňován nějaký druh sankcí - a nebo aby tys je byl schopen identifikovat, a zacházet s nimi jako s "občany druhé kategorie", přijde mi. prostě něco jako "kdo nemá opencard, toho neberem do party"...

    a to mas z toho ze ctes mezi radky a nejde ti to ;-) nedelej to. ja totiz nehovorim o zadne naprave, nenabizim vubec zadne reseni, ani jednou jsem se nezminil o tom jak bych si predstavoval ze by to melo byt. o co mi jde je slyset, ze spolecenska smlouva je spis nejaky druh statniho nabozenstvi nez konstrukt, na zaklade ktereho funguje cela nase spolecnost. jak jsem uvedl uz nize, pokladam vychazeni z neexistujici smlouvy za podobne jako vychazeni existence kralovstvi z bozi vule. a dokazuj nebo vyvracej, ze to kralovstvi zde chtel nebo nechtel Buh. nemas jak, a muzes se treba na hlavu stavet.

    ale dnes má daleko blíže k faktické existenci... Ústava, Listina, volby, apod. - to vše je projevem snahy nějak tu společenskou dohodu "materializovat"

    jasne, materializovat dohodu, ktera neexistuje. ach jo, to je porad dokola.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ve skutečnosti, já tvrdím, že ten konstrukt příliš neexistoval v době, kdy si ho filosofové jako John Locke (nezaměňovat s Johnem Lockem z LOST :-) vymysleli. ale dnes má daleko blíže k faktické existenci... Ústava, Listina, volby, apod. - to vše je projevem snahy nějak tu společenskou dohodu "materializovat" - daleko více je toho dnes fakt napsáno, a daleko méně se používají výroky typu "je zjevné že...", "pro blaho společnosti/národa je nutné...", atd. - nejsme sice v cíli, ale nemůžu kolem sebe (zejména v Evropě) nevidět snahy o umožnění vyšší důstojnosti jedince (někdy na úkor funkčnosti výsledných struktur, pravda).

    že společnost je fakticky založena na "setrvačnosti úřednických struktur", to jsem připustil - tak mi zase nepodsouvej žádnou "strawman fallacy".

    myslím, že společenská smlouva zahrnuje mj. i snahu chovat se k lidem, co k ní vědomě nepřistoupili, velice podobně, jako k těm, co k ní přistoupili víceméně vědomě - já za tohle "přistoupení" pokládám právě třeba účast dospělého občana u voleb, jak jsem napsal několikrát. (ano - jsou i země, kde je účast u voleb pro dospělého občana povinná - byť máš asi i tam právo hodit prázdnou obálku...).

    ty se víceméně dožaduješ toho, aby vůči lidem, co ke společenské smlouvě "všech se všemi" nepřistoupí dobrovolně, byl úplatňován nějaký druh sankcí - a nebo aby tys je byl schopen identifikovat, a zacházet s nimi jako s "občany druhé kategorie", přijde mi. prostě něco jako "kdo nemá opencard, toho neberem do party"...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jasne, podpis je totiz jen formalita, stejne se nepocita s tim ze bys nepodepsal nebo nesouhlasil, a to se tu snazim celou dobu dokazat ;-) ty smlouvu vysvetlujes jako konstrukt, diky kteremu / na zaklade ktereho cela nase spolecnost funguje na liberalnim principu. ja tvrdim, ze ten konstrukt neplati ani na te teoreticke urovni, i na te urovni je totiz vnitrne rozporny (a jestli udajne kopu do vlastnich liberalnich rad, je mi uplne burt). nase spolecnost je FAKTICKY zalozena na cem jinem, nez na teoreticke dohode kazdeho s kazdym (to se celou dobu snazim dokazat rozporovanim spol. smlouvy). ty rikas ze nee, ze prijmout tuto skutecnost nechces, protoze... by se ti s tim zilo hur a mozna bys u toho jeste zvlcil nebo co. tedy problem je spise na tve strane, kdyz uz ;D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: seš hrozně fixovaný na ten podpis, podle mě.

    Microsoft EULA se třeba "podepisuje" roztržením plastového obalu :) (proto taky používám Linux :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze se nam tu casem posbiralo hned nekolik nazoru na to kdy ze to clovek vlastne podepsal

    1) uzavreli ji nasi predci, s nami se to jen tahne (neboli odkaz do minulosti, ve ktere se toto tvrzeni bude dokazovat jeste hur nez v soucasnosti) - neplatne
    2) narozenim. narozenim lze podepsat cokoliv, i smlouvu o otroctvi v severni korei - neplatne
    3) ve veku 5-6 let, protoze... proc vlastne? protoze clovek dostal rozum a nevyuzil ho k tomu aby pronto utekl na Sibir (kam ho mimochodem stejne nepusti)? - neplatne
    4) ve veku 15ti let, kdy si jde clovek pro obcanku (jenze on se nikdo nepta jestli obcanku chces nebo nechces, zezakona ji mit musis, obcansky prukazy zavedl Hitler, dodnes je napr. nemaji v UK) - neplatne
    5) ve veku 18ti lety, kdy je clovek dospely, podpis se realizuje ucasti ve volbach (ale znamena to snad, ze ten kdo k volbam nechodi zadnou smlouvu nepodepsal a nemusi ji respektovat? neplati) - neplatne

    zapomnel jsem na neco?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: promin, ale to jsou proste nesmysly

    ale jsi dost zavázán "společenskou smlouvou", kterou jsi nevědomky uzavřel se svými rodiči někdy v 5-6 letech

    a neuzavrel. smlouvy se uzaviraji vedome, nikoliv nevedome. a dokaz ze uzavrel. nemas naprosto vubec jak, krome dalsiho fantazirovani.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam