• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSDiskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení, trollologie, apod.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jasne, podpis je totiz jen formalita, stejne se nepocita s tim ze bys nepodepsal nebo nesouhlasil, a to se tu snazim celou dobu dokazat ;-) ty smlouvu vysvetlujes jako konstrukt, diky kteremu / na zaklade ktereho cela nase spolecnost funguje na liberalnim principu. ja tvrdim, ze ten konstrukt neplati ani na te teoreticke urovni, i na te urovni je totiz vnitrne rozporny (a jestli udajne kopu do vlastnich liberalnich rad, je mi uplne burt). nase spolecnost je FAKTICKY zalozena na cem jinem, nez na teoreticke dohode kazdeho s kazdym (to se celou dobu snazim dokazat rozporovanim spol. smlouvy). ty rikas ze nee, ze prijmout tuto skutecnost nechces, protoze... by se ti s tim zilo hur a mozna bys u toho jeste zvlcil nebo co. tedy problem je spise na tve strane, kdyz uz ;D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: seš hrozně fixovaný na ten podpis, podle mě.

    Microsoft EULA se třeba "podepisuje" roztržením plastového obalu :) (proto taky používám Linux :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze se nam tu casem posbiralo hned nekolik nazoru na to kdy ze to clovek vlastne podepsal

    1) uzavreli ji nasi predci, s nami se to jen tahne (neboli odkaz do minulosti, ve ktere se toto tvrzeni bude dokazovat jeste hur nez v soucasnosti) - neplatne
    2) narozenim. narozenim lze podepsat cokoliv, i smlouvu o otroctvi v severni korei - neplatne
    3) ve veku 5-6 let, protoze... proc vlastne? protoze clovek dostal rozum a nevyuzil ho k tomu aby pronto utekl na Sibir (kam ho mimochodem stejne nepusti)? - neplatne
    4) ve veku 15ti let, kdy si jde clovek pro obcanku (jenze on se nikdo nepta jestli obcanku chces nebo nechces, zezakona ji mit musis, obcansky prukazy zavedl Hitler, dodnes je napr. nemaji v UK) - neplatne
    5) ve veku 18ti lety, kdy je clovek dospely, podpis se realizuje ucasti ve volbach (ale znamena to snad, ze ten kdo k volbam nechodi zadnou smlouvu nepodepsal a nemusi ji respektovat? neplati) - neplatne

    zapomnel jsem na neco?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: promin, ale to jsou proste nesmysly

    ale jsi dost zavázán "společenskou smlouvou", kterou jsi nevědomky uzavřel se svými rodiči někdy v 5-6 letech

    a neuzavrel. smlouvy se uzaviraji vedome, nikoliv nevedome. a dokaz ze uzavrel. nemas naprosto vubec jak, krome dalsiho fantazirovani.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak především - tvoje vnímání reality je samo o sobě "sociálně naprogramované": jsi dítě nějaké kultury, výchovy, vztahuješ se k abstraktním pojmům nějakým jazykem, apod. - potud je individualismus téměř nemožný.

    možná tě nezavazují smlouvy, které (ne)podepsal tvůj pradědeček, jak jsme tu rozepsali dříve - ale jsi dost zavázán "společenskou smlouvou", kterou jsi nevědomky uzavřel se svými rodiči někdy v 5-6 letech: nevím jak vypadal v tvém konkrétním případě, ale určitě byla nedílnou součástí toho, jak se ke společnosti stavíš po celý zbytek života: ačkoliv je to možná smutné, tak skutečně "rodina je základ státu" - prostě jsi se nějakým patriarchálním (či matriarchálním, nevím jak u vás doma) strukturám byl zvyklý podřizovat už od dětství, a stát s tím tak nějak počítá - že pak snadno zapadneš do stejné role i vůči "tatíčkovi Masarykovi".

    nicméně tvoje tvrzení vyvrací onen zásadní detail, že společenská smlouva, jakožto smlouva převážně o tom "co se dělat nebude", na tobě nebyla vynucena tak násilně, jako smlouva o něčem "co se dělat bude": ve skutečnosti, smlouvy typu "co se dělat bude" si na lidech vynucuje převážně právě volný trh, který je dnes už do značné míry invazivnější, co se týče zásahů do práv jedince (tak např. vůbec není "volný", účast není moc dobrovolná - ale velice často je základní otázkou přežití, což mi se slovem "volný" nejde moc dohromady - lidé historicky skutečně měli volnost rozhodnutí mezi tím uživit svojí rodinu převážně nezávislým hospodařením na poli a mezi účastí na dělbě práce a směně - zatímco dnes tuto volbu už nemají..), než prostor společenské smlouvy, který ti z nějakého důvodu tak zásadně vadí.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: Věřím, že když ti to podám takhle polopatě, tak by ti mělo být srozumitelné, proč společenská smlouva dává smysl i v případě, že část lidí se jí podřídí jen pasivně, a vůči části lidí je dokonce vynucena násilím. a že je z toho patrné, proč to není žádná "smlouva o vraždě".

    neni mi to jasne a smysl mi to porad nedava. tvoje teoreticke liberalni konstrukty jsou pekne a dojimaji me, ale ja se nebavim o fantaziich ale o realite. nebudu se opakovat, svoje stanovisko jsem uz taky jasne shrnul (a jak by rekl xchaos, udelal jsem to tak, ze to prece musis chapat), v tvem shrnuti jsem nenasel nic, co by realne vyvracelo moje tvrzeni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ale společenská smlouva je konstrukce, která v naprosté většině svých důsledků je pravým protikladem vraždy - to je ten hlavní bod, ve kterém jsi mimo.

    víceméně, společenská smlouva je tak trochu od začátku smlouvou o tom, že se v podstatě něco _nestane_. že se lidé nechají navzájem na pokoj. no ... a tedy, pokud se to opravdu nestane, a čirou náhodou společenská smlouva říká to samé, tak sice lze řešit, zda to bylo náhodné, dobrovolné, nedobrovolné, nebo vynucené - ale v drtivé většině případů (ano, jsou tam i nepříjemnosti typu daně, apod.), společenská smlouva definuje, co si lidé navzájem dělat _nebudou_. až na vyjímky je neúkoluje, co si mezi sebou dělat skutečně budou.

    já často zjednodušuju celou koncepci liberální demokracie takhle - ano, hrozí to trochu sklouznout k Hájkismu-Jochismu, ale podle mě není od věci si připomenout, jaký myšlenkový směr tihle mudrcové przní, stejně jako třeba Bondy lidem připomínal, o čem byl doopravdy marxismus:

    1) demokracie, stát, hlasování lidí, apod. slouží k tomu definovat, co se NESMÍ, co si lidé zakážou dělat, tedy, definují se tak negativně vymezená práva, hlasuje se o tom, co se NEBUDE dělat. (jak moc velká represe je nutná k vynucení zákazu je jiná věc - teoreticky: stanovit si pravidla může být užitečné i v komunitě, která nedisponuje vlastní represivním mocí, takto funguje třeba Internet).

    2) jakékoliv respektování pokynů směrem k tomu, co se MUSÍ, co se BUDE dělat, je už věcí dohody lidí mezi sebou, a jako nástroj této dohody můžou (ale podle mě nemusí nutně) fungovat třeba i peníze. prostě "pozitivní práva", tedy to, že se někdo dožaduje aby pro něj někdo jiný udělal - to z mého liberálního hlediska v podstatě není věcí státu, ale věcí ekonomiky.

    Věřím, že když ti to podám takhle polopatě, tak by ti mělo být srozumitelné, proč společenská smlouva dává smysl i v případě, že část lidí se jí podřídí jen pasivně, a vůči části lidí je dokonce vynucena násilím. a že je z toho patrné, proč to není žádná "smlouva o vraždě".

    samozřejmě, svět není takhle ideální: řada zákazů je motivována soukromými ekonomickými zájmy, a naopak stát se jako protipól montuje do ekonomiky, aby zmírňoval vznikající nerovnosti. ale uvědom si, že zatímco v bodě 2) je liberální utopie připravena se realizovat třeba i v nějaké absolutní monarchii nebo v komunistické Číně (liberální utopie je prostě děvka prodejná - nemá cenu si namlouvat, že ne), tak bod 1) je skutečně specifický pouze pro demokratická ústavní zřízení.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    a napada me k tomu jeste - v takove Severni Korei maji taky koncept spolecenske smlouvy. narodil se Kim Ir Sen, vysvitlo slunce, rozkvetly louky a ptaci zacali zpivat a ten se stal vecnym prezidentem korejskeho lidu, z cehoz plyne legitimita severni korei jakozto statu. jejich spolecenska smlouva predpoklada implicitni lasku ke Kimove rodine. komu se to nelibi, ten muze utect, ale bude na uteku zastrelen - pokud nesouhlasi se statem ve kterem zije, stejne nemuze argumentovat tim ze stat provadi neco co on nerad, nesmi se na stat odkazovat vubec.

    souhlasis s tim?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KEDRIGERN: jelikož právo a pol. fil. velmi často předpokládají zcela pasivní účast ve smlouvách.

    a jsme doma. s takovou totiz muzeme vrazdu nazvat jako smlouvu o zabiti s predpokladem pasivniho souhlasu obeti. a vyjdou nam z toho tezke nesmysly.

    kdyby politicka filosofie koncila jen u politicke filosofie, nemel bych namitek. byla by to dalsi veda sama pro sebe, ktera resi abstraktni uvahy na nejake vyssi urovni, pricemz ty nemaji zadnou souvztaznost na realitu (napr. nejaka hodne vysoka teoreticka matematika). jenze tak to neni, z konceptu spolecenske smlouvy zde mame podle vas ustavu, kterou musime vsichni respektovat, jinak pujdeme sedet (tedy pokud spolecenska smlouva fakt existuje a stat z ni vychazi). uz nam z toho vypadavaji drobnosti jako (ne)souhlas, (proti)navrh, dohoda apod.

    primer: je to jako kdybych predpokladal, ze ekonomika vznikla na bazi modelu dokonale konkurence. kdo bude namitat, ze dokonala konkurence neni z tohoto sveta, toho presvedcim o tom, ze se jedna jen o teoreticky model, ktery vlastne nema vubec zadny vliv na realnou ekonomiku, prestoze cinnost realne ekonomiky vysvetluje. a to cele bych rikal i kdyz by bylo zrejme, ze na zaklade modelace dokonale konkurence se vytvari treba statni rozpocet nebo ekonomicka strategie statniho podniku, ktery uz realny je, a to velmi. chapes co se snazim rict? ta teorie neodpovida tomu co se deje ve skutecnosti a presto na zaklade one teorie skutecnost menime.

    Problémem je, že se opíráš o jednu vágní definici, kterou bereš jako definici fyzickou. A ještě zaměňuješ politologii s právem (smlouva je zde původně samozřejmě myšlena bez podpisu).

    ale na te definici neni opravdoveho vubec nic. nejde jen o to, ze to ve skutecnosti neni smlouva. i kdyby to byla dohoda, stale neni dohodnuta kazdym s kazdym. a ani kdyz budeme hodne tolerantni, nic takoveho jako implicitni souhlas vsech spolecensky zaucastnenych nenajdeme. to ze se vsichni lidi mezi sebou teoreticky dohodli je stejne tak platne jako to ze se kral stal kralem z bozi vule (a muzeme vysledovat spoustu pohledu na to proc kralovstvi vzeslo z bozi vule, ale o cem to bude vypovidat? o skutecnosti nikoliv).

    Ty se furt bavíš o legálním způsobu života - což je zcela mimo. Není v zájmu společnosti (tedy "signatářů společenské smlouvy"), aby ty si "nepodepsal" (opět nevidím důvod proč by měl být podpis fyzický) a přesto s nimi žil a sdílel výhody (např. garance o kterých jsem mluvil) a nevýhody. Můžeš žít pod nějakou společenskou smlouvou (státem) a nebo bez ní. Bez ní znamená bez státu - pak se na něj vůbec nesmíš odkazovat (ve smyslu: on my provádí něco, co já nechci).

    ne, o tom se bavis ty, ty porad vychazis z toho, ze nejaka smlouva ve smyslu "kazdy s kazdym" existuje a na zaklade toho stavis svoji namitku, ze ti kteri nepodepisuji nemaji narok zit v one spolecnosti, ve ktere se podepisuje. ja tvrdim, ze ten podpis neexistuje, neexistuje ani na papire, ani v nici hlave a dal moje uvahy nepokracuji. a jen dodavam, ze tvoje uvahy, ktere jdou za tento ramec (napr. sbal se a vypadni), jsou i tak vadne (proste to nejde, stat te nepusti).

    protestuju proti tvrzeni "moderni stat vychazi z konceptu spolecenske smlouvy a na zaklade toho se odviji jeho legitimita". kdyz bys rekl, ze legitimita statu se odviji (z pohledu zevnitr, z vnejsku se legitimita statu odviji od miry akceptace ze strany ostatnich statu) od toho jak moc ten stat dovede svoje lidi zkrotit, tak s tim nemam problem a netravim nad takovou samozrejmosti cas.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    _BENNY: To právě není rozumná definice. Res. je to definice, avšak je to definice z politické filosofie. Čili ji nemůžeš brát do takovýchto detailů (pokud máš technické vzdělání, tak to ber tak, že to není definice), jelikož právo a pol. fil. velmi často předpokládají zcela pasivní účast ve smlouvách.

    Fakt nevím jak ti to vysvětlit. Zkus si o tom něco rozumného (čili to nebude Wiki) přečíst. Různých pojetí společenské smlouvy jsou stovky, lze sledovat několik linii. Můžeme z toho vyextrahovat nějaké metapojetí (které je samozřejmě vágní). To jsme s Xchaosem udělali a shodli jsme se na tom, že pokud chceš něco fyzického, tak je to naše Ústava.

    Problémem je, že se opíráš o jednu vágní definici, kterou bereš jako definici fyzickou. A ještě zaměňuješ politologii s právem (smlouva je zde původně samozřejmě myšlena bez podpisu).

    ----------------------------------

    Ty se furt bavíš o legálním způsobu života - což je zcela mimo. Není v zájmu společnosti (tedy "signatářů společenské smlouvy"), aby ty si "nepodepsal" (opět nevidím důvod proč by měl být podpis fyzický) a přesto s nimi žil a sdílel výhody (např. garance o kterých jsem mluvil) a nevýhody. Můžeš žít pod nějakou společenskou smlouvou (státem) a nebo bez ní. Bez ní znamená bez státu - pak se na něj vůbec nesmíš odkazovat (ve smyslu: on my provádí něco, co já nechci).
    Aby ses zbavil společenské smlouvy, tak by ses musel odstěhovat a žít:
    a) jako poustevník (pak bys nejspíš nikoho nezajímal a když bys neměl smůlu, tak by sis v klidu a zcela svobodně mohl dožít v chatičce třeba na Sibiři - můj kamarád o tom uvažuje, já uvažuji o něčem trochu víc systémovém). Takovýto způsob dobrovolného exilu je docela běžný. Znám dva lidi, kteří zas žili kdesi v Jižní Americe (v pralese) a o stát tam také nezavadili (jeden z nich se vrátil a měl docela problém zařadit se do smlouvy - sehnat občanku).
    b) udělat si vlastní stát (zavedeš si to jak chceš)
    c) jít do státu, kde není demokracie (tam ti může třeba tyran vyhradit libovolná pravidla)

    vyhanis me ven a pak si stezujes ze bych pro sebe chtel nejake misto nekde jinde nez tam kde ted jsem
    Ty se neposouváš s premisami. Tady (ČR) máš smůlu. Máš tři možnosti:
    a) jít se státem (dodržovat smlouvu)
    b) jít proti státu
    c) odejít
    Jsem zvyklý uvažovat reálně, čili:
    a) nechceš (smlouva se ti nelíbí, protože jí všichni nepodepsali)
    b) relativně bezvýznamné (neuspěl bys)
    c) reálné
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KEDRIGERN: Její definici? Kde máš definici? Jedná se o abstraktní pojem (doufám, že chápeš co to znamená), který vystihuje něco širšího. Samozřejmě není nikde kodifikovaný.

    takze to v realu neexistuje. definici si najdi treba na wiki (Jedná se o teorii, podle níž veškeré právní a mocenské vztahy ve společnosti jsou dány jakousi implicitní dohodou mezi všemi členy dané společnosti.)

    U nás reprezentovaného Ústavou.

    ale to je prave nesmysl. teoreticky koncept rika, ze je to jako kdyby kazdy podepsal smlouvu s kazdym. ale to Ustava neni ani kdyz primhouris obe oci, Ustava je vyhradne elitarska zalezitost. tam neni prostor pro nejake pomerovani se spolecenskou smlouvou. to neni zadna implicitni dohoda vsech.

    Ano, ty území oficiálně někomu patří. Ale když tam odjedeš a nebudeš nikoho otravovat, tak to na 90% nikoho nebude zajímat (lidi to tak dělají, protože se opravdu touží všeho zbavit a ne jen kecat).

    prosimte bavime se o nasi zemekouli? nemluvis o nejake stredozemi nebo tak neco? jako na tohle ti nemuzu rict nic jineho nez: takhle to neni. nemuzes si jen tak nekam prijet (visa, pracovni povoleni, testy na infekce...) a zustat tam. zadny stat ti to nedovoli, jen se podivej co udelal Sarkozy s rumunskyma ciganama, kteri si mysleli to stejne co ty ;)

    A koho by mělo zajímat, že ty někam chceš? Vycházíš z premisy: "já chci místo jen pro sebe", kdes takovou hloupost vzal? Prostě jsou místa zabraná.

    ale to je hloupost, kterou sis vymyslel ty sam a ted s ni polemizujes. vyhanis me ven a pak si stezujes ze bych pro sebe chtel nejake misto nekde jinde nez tam kde ted jsem? :D probuh, vzpamatuj se.
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    _BENNY: Její definici? Kde máš definici? Jedná se o abstraktní pojem (doufám, že chápeš co to znamená), který vystihuje něco širšího. Samozřejmě není nikde kodifikovaný.

    U nás reprezentovaného Ústavou.

    Ano, ty území oficiálně někomu patří. Ale když tam odjedeš a nebudeš nikoho otravovat, tak to na 90% nikoho nebude zajímat (lidi to tak dělají, protože se opravdu touží všeho zbavit a ne jen kecat).
    A koho by mělo zajímat, že ty někam chceš? Vycházíš z premisy: "já chci místo jen pro sebe", kdes takovou hloupost vzal? Prostě jsou místa zabraná.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    já teď před svátkama nemám čas na dlouhý debaty. hezký vánoce všem, ozvu se možná později.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: tedy opet - o spolecenskou smlouvu, kterou udajne, byt virtualne, podepsal kazdy s kazdym se nejedna. "vseobecna ustanoveni a podminky" si vytvoril odsouhlasil Cepl a par lidi okolo nej, nejedna se o celospolecensky vydiskutovany konsensus. tohle je to o co mi jde a tezko to okecas letama do vesmiru ;-)

    KEDRIGERN: Sibir patri Rusku (musis mit visa a testy na HIV), Kanada patri Kanade a USA patri USA (a potrebujes pas s bioudaji). neni mozne se jen tak sebrat a odstehovat se tam.

    Na to, že ses narodil si stěžuj svým rodičům. To je opravdu ubohé. Zrovna nás stát ti toho tady dal opravdu hodně (třeba vzdělání je tu furt neuvěřitelně skvělé a zdarma). Nad těmito věcmi se měli zamyslet tvoji rodiče, ne my.

    vis, to jsou strasny kecy. bavim se o existenci spolecenske smlouvy, vy tvrdite ze existuje, ja ji chci videt, vy mi nabizite Ustavu, coz spolecenska smlouva neni (protoze spolecenskou smlouvu podepisuje kazdy s kazdym, je to v jeji definici) a kdyz vam reknu ze to spolecenska smlouva neni, doslechnu se zvasty typu "pokud se ti to nelibi tak se odstehuj" (coz je ultrazvast, protoze to ani nejde realizovat) nebo "ja osobne povazuju demokracii za da best" popr. "podekuj za to rodicum".

    pokud ti netece v koupelne tepla voda, tak jses debil - racionalni argument k diskuzi o existenci spolecenske smlouvy, vid?
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    _BENNY: Ale nikdo neříká, že demokracie je jiná (silnější skupina vyhrává - nicméně obvykle platí, že v rámci státu jsou menší skupiny, alespoň tolerovány - stále lepší než být kurdem, že?). Mě to přijde samozřejmým důsledkem demokracie asi tak od gymplu. Nicméně pokud chce přes 10 000 000 lidí území, které označujeme jako ČR, víceméně tu jsou dlouho, tak s tím nemám problém. Byl bych rád, kdyby mě nechali svobodně navštěvovat třeba přírodní krásy, které holt jsou unikáty a tak.
    Problém je, že nikdo nemá lepší řešení a nikdy neměl, až mi někdo ukáže něco lepšího, tak má další debata smysl. Nicméně za nejlepší považuji vzít demokracii a snažit se jí zdokonalit (jako to dělá třeba ČPS).

    Místa, kde celý život fakticky nikoho nepotkáš jistě jsou. Třeba většina Sibiře, Kanady, tuším že to jde v USA. Pak samozřejmě třeba Amazonské pralesy. Nicméně budeš odkázán sám na sebe a nikdo ti nepomůže - to je to co chceš. Čili když přijde zkurvenej voják, tak tě třeba zastřelí a smůla... já jsem opravdu rád, že mám Ústavu (dost jsem o tom uvažoval a stále jsem v praxi neviděl nic lepšího).

    Na to, že ses narodil si stěžuj svým rodičům. To je opravdu ubohé. Zrovna nás stát ti toho tady dal opravdu hodně (třeba vzdělání je tu furt neuvěřitelně skvělé a zdarma). Nad těmito věcmi se měli zamyslet tvoji rodiče, ne my.

    Pas dostaneš na základě rodného listu. Navíc vycestovat nebude až takový problém, ale vcestovat někam bude větší - ale v ten moment žiješ dle toho, co chceš - žádná pravidla, žádná smlouva - starej se.


    XCHAOS: Já bych to také vše udělal líp, ale nepovažuji za dobrý nápad systém vypnout a stavět znovu.
    Vůbec nevím kdy a jak bych to udělal. Jak bych si zaručil bezpečí? Majetek? Ano, nechci se těchto věcí vzdát a proto raději budu využívat prostředky státu (politická aktivita).

    Až mě naserou ještě více a stanu se bojovníkem za svobodu, tak nebudu mít tyto jistoty, budu žít v blátě, budu nasraný a tak... ale na to teď opravdu nemám chuť. Například velmi vděčně využívám vzdělávací soustavy, kterou pro ěm řpedkové vybudovali.

    U podnikatelů si neumím představit vůbec život bez společenské smlouvy. Jak bys zabránil konkurenci (velikosti nadnárodní korporace), aby ti z firmy udělal kůlničku na dříví? Jsi pro ně zajímavý? Nejsi.

    PS: Ano, říkám extrém s násilím. Ale praxe mě naučila uvažovat "worst case scenario" a dle hesla "štěstí přeje připraveným" my to tak dává větší šanci naplnit své touhy, než nejistý osud psance.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ústava zaručuje právo na majetek. tím pádem zaručuje i právo na nerovnost.

    a ve společenské smlouvě = Ústavě není nic o tom, že by se lidem "vyplatila": víceméně, samozřejmě nezahrnuje žádný výčet možností, jak ji lze "vypovědět" - v tomto bodě máš pravdu. běžné dvoustranné smlouvy mají sekci "všeobecná ustanovení a podmínky" nebo tak nějak, a tam bývají vyjmenovány různé výpovědní lhůty, apod.

    v minulosti Země byla "otevřený prostor" - existovaly, až do 19. století, místa na mapě označená "hic sunt leones", kam mohli z civilizace odejít zvídaví lidé a stát se kolonizátory, misionáři, nebo prostě jen nestrannými badateli a žít mimo civilizovanou společenskou smlouvu. tuto možnost skutečně kdysi využívala řada nejzajímavějších osobností své doby - ale bohužel, planeta se prostě vyčerpala a dnes žijeme v "uzavřeném prostoru" a skutečně není žádné "mimo civilizaci", kam by šlo odejít.... čímž byla legitimita liberální civilizace otřesena, protože mýtus možnosti "odchodu do divočiny" byl v podstatě celou dobu skrytým předpokladem její "dobrovolnosti". reakcí na tohle "zhroucení hranice", na novou "uzavřenost světa" byly už ve 20. století všemožné totalitní systémy - bolševický, fašistický... tvoje obavy z toho že není kam odejít jsou ve skutečnosti velice archaické, a ve skutečnosti historicky patří někam do doby začátku 20.století: lidé se od té doby už 100 let učí žít s klaustrofobickými pocity, které popisuješ.

    proč myslíš, že mě tak fascinuje myšlenka soukromých kosmických letů (Elon Musk, SpaceX, Falcon 9/Dragon - ale i jiné pokusy v tomto směru). Proč myslíš, že sám Elon Musk prohlásil, že jeho záměrem je kolonizovat Mars (pro neinformované: Elon Musk zbohatl tak, že vymyslel PayPal, před deseti lety ho prodal - a zrovna v době aféry WikiLeaks poprvé úspěšně otestoval první soukromou kosmickou loď - skutečnou, orbitální - ne nějakou suborbitální hračku, jako teď financuje Richard Branson - zajímavá shoda náhod... tedy i dnes se najdou lidé, kteří zasvětí život snaze "expandovat do otevřeného prostoru" a utéci z prostoru společenské smlouvy někam dál, do prázdna...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KEDRIGERN: Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou).

    jasne, ty nevis, a proto ja bych neco mel :)

    A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

    tak rekneme to na plna usta - stale plati, ze silnejsi pes mrda. demokracie tento princip jen prevadi z pozice sily (silny jedinec) na mnozstvi (pocetne silna skupina), ten je ale stale zachovan - lidi si nejsou rovni, co je dulezite je abys byl bud silny nebo aby te bylo mnoho, tim ospravedlnis jakykoliv zasah do zivotu lidi.

    Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

    jmenuj. ale ono je to jedno, argument "kdyz se ti tu nelibi tak odsud vypadni" je neplatny. ja se narodil sem, misto sveho narozeni jsem si nevybral a proto mohu citit ruzne duvody proc tu zustat. ovsem fakt ze jsem se sem narodil nedovede v zadnem pripadne ospravedlnit skutecnost, ze jsem nucen se podvolit spolecenske smlouve, ktera neexistuje. a o to mi jde predevsim.

    XCHAOS: jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.

    nespolupracujes se statem, nedostanes pas, nemuzes vycestovat ven. jasne jak facka.

    XCHAOS: 28

    XCHAOS: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel.

    to je mi jasny, ale nejak tohle tvrzeni v one spolecenske smlouve nemohu dohledat. vsude jsou jen same reci o dohode kazdeho s kazdym, o tom ze se kazdemu vyplati mit stat atd atp. ale o tom ze si lidi nejsou rovni v Ustave nic receno neni. divny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ANDNOWSOMEINTEL: tak kolik mu sakra je, pane špióne ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ANDNOWSOMEINTEL: tak na tenhle věk blbej není, a taky to vysvětluje určitou "klackovitost" jeho projevu :-) mě je 37, BTW.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel. kritériem spravedlnosti, které dnešní doba uznává jako etickou hodnotu, je to, že ti, kdo nepatří k elitě, se (teoreticky) mají lépe, než by se měli v systému, kde by se (vynuceně) měli všichni stejně.

    Svébytní ideologičtí exoti dnešní doby, které označuju jako "Hájkisté - Jochisté" odmítají - poněkud cimrmanovsky - "takový socialismus, ve kterém by všichni byli bohatí". Já musím říct, že takový socialismus by mě fakt nevadil - ale jako liberál odmítám "takový socialismus, ve kterém by všichni byli chudí". (který je bohužel daleko pravděpodobnější...) dlužno říct, že "bohatství" rozhodně nevnímám jen skrze finance.

    to, že si lidi nejsou rovní, je možné vnímat tragicky ("nespravedlivost", "vykořisťování"...)

    a nebo je možné se k tomu postavit sportovně - a vyjít spíše z toho, že kdybychom byli všichni stejní, tak by to byla hrozná nuda.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam