VOID: to pak bude při každým hlasování v Kotěhůlkách hlídat OSN? :) Navíc OSN mi zrovna nepřijde moc nezávislá. Myslím si, že to si měla zajišťovat každá volební oblast sama.


NAVARA: identifikátor dostaneš oproti osobní identifikaci/registraci.
Hlasování před předsedou je myslím tvůj problém.

VOID: no nemusíš do toho tahat OSN.. už dnes jsou volební komise nezávislé instituce, které nepodléhají žádné kontrole ze strany stávající vlády, stávajícího parlamentu nebo třeba soudů - podléhají centrální volební komisi.

každopádně potřebuješ od sebe co nejvíc oddělit KDO volí od toho JAK volí. elektronicky to sice udělat lze, ale musíš zajistit, že nedojde k výměně informací mezi těmi dvěma institucemi (KDO a JAK). což se u klasické volební komise řeší docela snadno, tak proč znovuvynalézat kolo ?

NAVARA: no, monitoringu by mohlo jít předejít, ale jde o to, že i jinak schopní programátoři budou pořád muset důvěřovat např. operačnímu systému a biosu, toho stroje apod. a stojí to opravdu za to úsilí ? když tomu stejně nakonec nikdo nebude moci věřit úplně ?

NAVARA: lepší než dnešní "průzkumy veřejného mínění" je každopádně skoro cokoliv. ale neřík al bych tomu raději "hlasování"... ano, větší možnost vytvářet online ankety a hlasovat v nich je pro demokracii dobrá, vnáší do médií prvek zpětné vazby - ale aby výsledky takových anket byly závazné, to si nejsem jistý, jestli by bylo dobré.

argumentem proti e-demokracii je, že by si to lidi mohli snadno splést s těmi anketami, a hlasovat úplně bez přemýšlení, jaké širší důsledky to hlasování bude mít... ne, takové hlasování, kterému se musí závazně podřídit ostatní - to musí být těžkopádný rituál, který dokope lidi trochu o tom přemýšlet.

sorry, ale v tomhle směru jsem anarchista: anarchista se nehodlá automaticky podřídit vůli většiny, ať už ta většina ke svému vymezení se a spočítání se použije jakýkoliv mechanismus... v zásadě diktatura většiny může být úplně stejně špatná, jako diktatura menšiny (oligarchie).

Demokracie není pouhá diktatura většiny - je to DISKUZE, a pak teprve následuje zjišťování té většiny.

no pak je tu moznost, ze by stat vydal certifikaty a nezavisla instituce (OSN?) scitala hlasy a jen vracela vysledky

XCHAOS: To jsou ty asynchronni klice - volic si vygeneruje certifikat, komise ho podepise, volic zasifruje svuj hlas pro urnu a te to posle, ta jedina ma privatni klic a je schopna hlas otevrit a overit.

Ale porad je tam moznost monitoringu...

KLIP: no, vymysleli jsme to nezávisle na sobě.

celé to stojí na tom, že systém "urna" a systém "komise" by měly v tomhle případě provozovat dvě zcela nezávislé instituce, které spolu nevyměňují více než jen předepsaná data, ale které si ale zároveň musí bezmezně věřit (např. že systém "urna" nevygeneruje a tajně nerozešle žádné identifikátory - "obálky" navíc).

VOID: no ano, v zásadě teoreticky jo, ale v praxi je strašně složité zajistit, aby se ani na jednom systému současně nevyskytovala kombinace "adresný certifikát" a "neadresný certifikát". Tzn. aby nedošlo ke spárování obsahu hlasu s osobními daty.

Ale jo, lze to: systém "urna" vygeneruje předem určitý konečný počet "obálek", které jediné jsou platné - jde o konkrétní veřejné klíče, kterými lze zašifrovat obsah hlasu (ten musí být doplněný na nějakou rozumnou délku klíče bílým šumem, což by ale neměl být poblém). systém "volební komise" disponuje tím poolem předem připravených obálek, nicméně nezná privátní části toho klíče - ty jsou uloženy v urně. "volební komise" hlídá, aby se k jednomu voliči dostala maximálně jedna "obálka": a volič pak zašifrovaný hlas v "obálce" posílá rovnou do "urny" - zcela mimo "komisi".

Tzn. takhle trojstraně - přičemž všechny strany trojúhelníka přestavují šifrovanou komunikaci - to skutečně řešit lze, nicméně - stojí to opravdu za to úsilí ? a budeme tomu důvěřovat víc, než stávajícímu systému, kdy není problém se např. stát členem volební komise a hlídat to osobně?

Já osobně jsem k e-hlasování velice skeptický - naopak obrovské naděje vkládám do e-diskuzí (jako tady na NYXu :-) a to třeba i v kombinaci s nějakým systémem e-moderování... nicméně pokud se hlasování týká nevirtuálních záležitostí, tak by podle mě mělo také zůstat nevirtuální...

KLIP: jak zajistis jedno volitko pro jednoho volice, jak zajistis aby volici neodevzdavali volitka predsedovi (nebo nehlasovali pred nim)?

NAVARA: nevim proc, pripomel jsi mi krestanskou obec matek v simpsonovych.

jo, tohle je dobry priklad. vetsina zakonu se ale tyka spis toho, jestli zahrnout 2 vyjimky z pravidla, 3 vyjimky z pravidla apod.

VOID: tech 33% hlasovaciho prava pro obcany, jenz se rozhodnou primodemokraticnit se mi zda jako dobry napad - mohou lide ovlivnovat co se deje, ale porad nema moznost chudinska luza :) zkonfiskovat veskery majetek a prerozdelit

XCHAOS: rovné a tajné hlasování jde elektronicky zajistit, když jej zkombinuješ s vydáváním volebních identifikátorů.

Vygeneruje se sada identifikátorů.
Voliči si rozeberou identifikátory tak, že každý si může vzít jen jeden a tak, aby nebylo možné přiřadit identifikátor k voliči.
Volič volí pomocí identifikátoru a v centru se hlas započítá a identifikátor se zneplatní.

Popřípadě je možné udělat, aby volič mohl během hlasování měnit svojí volbu.
V centru se přepíše předchozí hlasování, takže se započítá jen poslední hlasování z toho daného identifikátoru.

Vydávání identifikátorů by muselo fungovat oproti identifikaci, popřípadě registraci.
Muselo by to ale asi být vydáváno na obecních úřadech, popřípadě by se mohly nemocným roznášet podobně jako se chodí s urnou.

Teoreticky by mohl jeden identifikátor platit i pro více hlasování, popřípadě by se mohlo vydávat rovnou víc identifikátorů (ovšem každý z jiné posloupnosti) do zásoby.

Výhoda by taky byla, že by byl veřejný seznam jak se z kterého identifikátoru hlasovalo, takže by si měl i určitou zpětnou kontrolu.

Asi by ale někteří začali prodávat svoje identifikátory. Nad tím jsem ještě neměl čas moc přemýšlet, ale chystám se to promyslet :)

VOID: bohuzel nemame system jedne vladnouci strany, aby ktera koli vubec mohla cokoli slibovat - vzdy nam bude vladnout koalice, predvolebni sliby jsou spise jakousi narodni tradici :)

XCHAOS: jak rikam, at existuje aspon moznost verejne a ihned, nez donekonecna neco odkladat, protoze jeste nemame "idealni" reseni.

XCHAOS: stejne se listky pretukavaji do pocitace - a vzhledem k jejich povaze a zpetne nemoznosti zkontrolovat hlasy, je vesmes bez problemu manipulace s nimi.

XCHAOS: no zvednout zadek problem neni. problem je v tom, ze ted nemas moznost hlasovat ke kazdemu zakonu, ktery projde snemovnou.

takze realita je takova, ze ti strana navyklada jedno a po zvoleni dela neco jineho. ostatne priklad odsky - predstavovana reforma a ten nechutny bastl, jaky se opravdu odsouhlasil budiz prikladem.

VOID: Prijde silna banda puritanu, kteri budou chtit zakazat analni sex vsem a verejne lyncovani tech, kteri s nim budou sympatizovat nebo projevovat kladne reference.
Pokud bych hlasoval proti navrhu, tak v pripade projiti mohu jit rovnou na pranyr.

(ok, prestreleny priklad, ale zhruba tento smer...)

VOID: to teda musí být tajné ! dneska v nedělní debatě v TV řešili, jestli má být tajná nebo veřejná volba prezidenta - a to jsou prosím poslanci, co jsou za to placení !!!! (i když argumenty pro tajnou volbu nejsou zcela špatné, tak já si stejně myslím, že naši volení zastupitelé v zásadě nemají právo na soukromí - to je riziko jejich povolání, s tím nejde nic dělat... jsou za to placení...)

ale u občanů je to naprosto jasné. aklamativního hlasování jsme si zažili v letech 1948-1989 myslím až dost. demokracie stojí na tajné a rovném hlasování... už to, že se nedá utajit jestli člověk volil nebo ne, je dost problém, a natož pak JAK volil...

nebo by šlo distribuovat pseudo-anonymní "volební kódy" na principu stíracího losu: tzn. nikdo by neměl informaci, kdo dostal který kód, ale všechny ty kódy by byly platné. Ale jak zase potom zajistíte, že s těmi kódy se nebude normálně obchodovat - jedině veřejné hlasování před komisí zajistí, že každý člověk skutečně odevzdá jen jeden hlas a nemanipuluje hlasy ostatních.

to je fakt tak těžké zvednou zadek od počítače a jít k volbám ? jako problém vidím spíš to, o čem by mělo a o čem by nemělo být přípustné hlasovat, jak často to má smysl, dilema zastupitelská vs. přímá demokracie, apod.

XCHAOS: mit software, ktery zkontroluje, zda ten clovek uz hlasoval - vystavi certifikat na 1 pouziti a poznamena si, ze ten clovek uz hlasoval. pak mit druhy software, ktery ocekava ten jednorazovy certifikat.

ted jeste jak zabranit tomu, aby si ty softy nepropojily certifikat s obcankou. bojim se, ze v nesvobodne spolecnosti reseni neexistuje.

coz by ale nemel byt argument, proc neco takoveho nezavest.