XCHAOS: jak rikam, at existuje aspon moznost verejne a ihned, nez donekonecna neco odkladat, protoze jeste nemame "idealni" reseni.

XCHAOS: stejne se listky pretukavaji do pocitace - a vzhledem k jejich povaze a zpetne nemoznosti zkontrolovat hlasy, je vesmes bez problemu manipulace s nimi.

XCHAOS: no zvednout zadek problem neni. problem je v tom, ze ted nemas moznost hlasovat ke kazdemu zakonu, ktery projde snemovnou.

takze realita je takova, ze ti strana navyklada jedno a po zvoleni dela neco jineho. ostatne priklad odsky - predstavovana reforma a ten nechutny bastl, jaky se opravdu odsouhlasil budiz prikladem.

VOID: Prijde silna banda puritanu, kteri budou chtit zakazat analni sex vsem a verejne lyncovani tech, kteri s nim budou sympatizovat nebo projevovat kladne reference.
Pokud bych hlasoval proti navrhu, tak v pripade projiti mohu jit rovnou na pranyr.

(ok, prestreleny priklad, ale zhruba tento smer...)

VOID: to teda musí být tajné ! dneska v nedělní debatě v TV řešili, jestli má být tajná nebo veřejná volba prezidenta - a to jsou prosím poslanci, co jsou za to placení !!!! (i když argumenty pro tajnou volbu nejsou zcela špatné, tak já si stejně myslím, že naši volení zastupitelé v zásadě nemají právo na soukromí - to je riziko jejich povolání, s tím nejde nic dělat... jsou za to placení...)

ale u občanů je to naprosto jasné. aklamativního hlasování jsme si zažili v letech 1948-1989 myslím až dost. demokracie stojí na tajné a rovném hlasování... už to, že se nedá utajit jestli člověk volil nebo ne, je dost problém, a natož pak JAK volil...

nebo by šlo distribuovat pseudo-anonymní "volební kódy" na principu stíracího losu: tzn. nikdo by neměl informaci, kdo dostal který kód, ale všechny ty kódy by byly platné. Ale jak zase potom zajistíte, že s těmi kódy se nebude normálně obchodovat - jedině veřejné hlasování před komisí zajistí, že každý člověk skutečně odevzdá jen jeden hlas a nemanipuluje hlasy ostatních.

to je fakt tak těžké zvednou zadek od počítače a jít k volbám ? jako problém vidím spíš to, o čem by mělo a o čem by nemělo být přípustné hlasovat, jak často to má smysl, dilema zastupitelská vs. přímá demokracie, apod.

XCHAOS: mit software, ktery zkontroluje, zda ten clovek uz hlasoval - vystavi certifikat na 1 pouziti a poznamena si, ze ten clovek uz hlasoval. pak mit druhy software, ktery ocekava ten jednorazovy certifikat.

ted jeste jak zabranit tomu, aby si ty softy nepropojily certifikat s obcankou. bojim se, ze v nesvobodne spolecnosti reseni neexistuje.

coz by ale nemel byt argument, proc neco takoveho nezavest.

XCHAOS: to ani byt anonymni nemusi. respektive melo by byt, leckdo by se mohl citit manipulovan, nebo spehovan, kdyby se mel ke svemu nazoru prihlasit, na druhou stranu, ja sam pro sebe bych na anonymite netrval. nenapada me zadny zakon, norma, whatever, kde bych si nepral, aby ostatni nevedeli, jak hlasuju. nemam tajemstvi.

VOID: přesněji řečeno: není těžké si to představit teoreticky: máš dva systémy - nejlépe oddělené na hardwarové i softwarové úrovni - a jeden řeší "kontrolu občanek" a vytvoření šifrovaného kanálu, a druhý simuluje tu volební urnu (ten může být i hodně jednoduchý).

Problém je ten, že ten první systém, co "kontroluje občanky" v tomhle případě prostě bude mít přístup i k informaci pro koho kdo hlasoval - a pokud bude šifrovat přímo "urna", tak bude mít zase přístup k informaci kdo hlasoval pro koho.

Tohle lze obejít takovým způsobem, že by jeden systém kontroloval KDO hlasuje, a ale samotné hlasování by bylo realizované pomocí šifrování s jediným privátním klíčem pro všechny voliče - ovšem tento privátní klíč by nebyl známý na systému, který by kontroloval KDO hlasuje. Jenže to má háček - pokud by ho znali všichni voliči, tak jak zaručit, že nebude známý i na stroji, který kontroluje kdo hlasuje ?

V zásadě vhodnou kombinací open source software, zapečetění jednotlivých částí systému den či dva před samotným aktem hlasování, a následnou úředně ověřenou likvidací logů by to asi šlo nějak zařídit - ale otázka je, jestli není jednodušší prostě někam hodit nějaký papírový lístek... to je skutečně bezpečné, a rozumí tomu i ta nejstarší babka ve volební komisi, jak to funguje... a to je dobře.

XCHAOS: napr. http://www.joelonsoftware.com/items/2008/01/05.html :)

VOID: nejsem jistý, že ta elektronika v kombinaci s demokracií je samospasitelná.

například "papírové hlasování" s úpravou lístku za plentou a klasickou volební urnou je prakticky dokonale neprůstřelně anonymní (resp. to je špatné použití tohohle slova: hlídá se rovnost hlasů - každý volí jednou - ale zároveň je to tajné).

realizovat pomocí počítačových sítí podobný úroveň tajného a rovného hlasování jako pomocí tohohle papírového rituálu je prakticky nemožné... v USA, kde si tradičně ulítávají na různých hlasovacích strojích, s tím neustále řeší nějaké problémy...

Každopádně z mého pohledu celá ČR je nelegitimní, protože Ústava ČR nebyla přijata v referendu, ani plebiscitu

Dále pak se často setkávám s touto terminologií:
referendum - všelidové hlasování vyvolané na základě iniciativy zdola
plebiscit - všelidové hlasování iniciované vládou, tedy zhora

V ČR by tedy bylo "referendum o vstupu do EU" ve skutečnosti plebiscitem

VOID: stat by mozna nemohl hlasovat pro revoluci, ale mohl by se tat tou demokracii, ktera se boji obcanu :)

NAVARA: jisteze je statoprejicny. po precteni: http://www.libinst.cz/etexts/mises_byrokracie.pdf tomu i rozumim. :))

skvele by bylo, kdyby existovalo "elektronicke vladnuti", kdy po shromazdeni dostatecneho poctu hlasu by slo odvolat libovolneho zamestnance statu (vcetne prezidenta) a tyto elektronicke hlasy by mely 30 % hlasu v poslanecke snemovne.

VOID: teoreticky, je to podle tve idealni predstavy - stat muze jen to, co mu zakon povoluje.

bohuzel u nas je hodne statoprejicny

VOID: zrovna tohle je cast ustavy, kterou ani parlament zmenit nemuze - byla by tedy nutna jakasi aspon formalni "revoluce"

tady je problem.

obecne uznavany pristup je: stat muze vse, krome toho, co je mu zapovezeno (napr. ustavou)

ja prosazuju jiny pristup: stat nesmi nic, krome toho, co je mu svereno spolecnosti


spolecnost je dnes spis spolecnost individui se specifickymi potrebami. stat mel zajistovat socialni kontrolu, jenze ta je dnes vicemene nadbytecna. moc zakonodarna funguje tak, ze chrli tunu zakonu a dela pravni rad nechutne neprehledny a prerostly, moc soudni je pomala az to do oci bije a moc vykonna je zkorumpovana, ze to neni mozny. neubehne mesic, co by se na nekoho "vysoce umisteneho" neobjevila nejaka kauza. nez takovy stat, to radsi zadny.

no, třeba Hnutí za Přímou Demokracii má ve stanovách vyjmenované odstavce, o kterých se nemůže hlasovat, ani se nesmějí rušit. Jsou to cíle hnutí (ty se však mohou přidávat) a pak hlavně systém řízení hnutí, čili referendum a iniciativa uvnitř hnutí a odvolatelnost volených zástupců hnutí.

V řízení státu, či něčeho podobného, bych to viděl tak, že ke změně dojít může, ale jen za předpokladu relativního konsensu. Tedy, omezit to třeba na 75% nebo i víc.

VOID: Právní stát, respektive definice toho je teoretická. Je založena na třech teoretických postulátech. Demokracie, jak řekl XCHAOS, to má přímo vepsané ve své definici. Jako jeden řekněme z pilířů, aby to právě demokracie byla.