HANZSS: KDe je narizeno, ze to musi byt zrovna 10M lidi? Pred par lety to bylo 15M a ted jsou to dva staty nejednou. Zredukuj to tak aby ses dostal na velikosti, kde uz se lide dohodnou. Nechej shodu vznikat zdola.

S timhle souhlasim, nejem pro teorii "vsichni maji stejne". Duvod kvuli kteremu podle meho musi stat byt jsou predevsim zakony. Je spusta ruznych situaci ktery se daji resit vice zpusoby ani jeden neni spatny, ale musi se vyresit pouze jednim zpusobem. Deset milionu lidi se nekdy na jednom zpusobu nedohodnou ( spis bych rek ze se nakonec povrazdi ). Proto je tu vlada ktera to rozhodne. Nerikam ze jsou jeji rozhodnuti kolikrat zrovna stastny a nechci se ty nasi zastavat, ale nejaka by bejt mela. Kazdopadne je to hodne slozite tema.

HANZSS: co to znamená "mít víc než ostatní" ? pokud jsem např. obchodník a provozuji např. sklad brambor, tak mám prostě asi ve sklepě víc brambor než ostatní: chceš tento mechanismus snad nahradit nějakým centrálním plánováním, a vymýšlet zběsilé abstrakce, podle kterých brambory ve skladu nesmí jednoduše patřit tomu obchodníkovi, který nese veškerou odpovědnost - ale jsou jaksi "celospolečenským vlastnictvím" a "všichni mají stejně" ?

Toto je složité téma - nicméně moje výhrady vůči dnešnímu globálnímu kapitalistickému systému neplynou z požadavku absolutní rovnosti (na volném trhu ten "má více" toho, a ten zas onoho - je to přirozené, pokud někdo investuje do technologie na skladování energie, tak nahromadí více energie, než ten kdo investoval do skladování informací, a oba dohromady se musí spoléhat na toho, kdo investoval do výstavbu skladu na brambory), jako spíše mám strach z korporátního systému který je postavený na anonymním vlastnictví - a který sám o sobě dává (vnitřně nedemokratickým) korporacím větší moc, než mají dnešní (díky staletému úsilí nakonec většinou) demokratické občanské instituce. Jinými slovy - strach mám z toho, že historie se opakuje, a období revolučního vzestupu moci řemeslníků, obchodníků a myslitelů využívající decentralizované šíření memů bude opět jednou vytlačena reakčním mechanismem masivní nekontrolované mocenské struktury. (Tento proces se periodicky opakuje již od dob starověkého Řecka...)

LYKANTROP: jenže levicová sociální anarchie má projekt podstatně odlišný, než libertariánští minarchisté, mezi které nepochybně patří např. PIZI ... to je právě to. Já osobně se snažím pochopit východiska i případné cíle obou základních směrů zpochybňujících nutnost existence represivního státu - a samozřejmě i jazyk, kterým obě skupiny mluví - a v zásadě hlavní odlišnosti spatřuji ve vztahu jedince a kolektivu.

Sociální směry víceméně nakonec vždy předpokládají podřízení jedince kolektivu, který jediný je schopen vytvořit nějaký framework pro tlumočení či dokonce vynucení společenské solidarity.

Libertariánské/liberální směry naopak kolektivní mechanismy pokládají za víceméně parazitní, a soustřeďují se na přímou realizaci svobody či solidarity mezi svéprávnými jednotlivci - alespoň teoreticky, tedy. S tím že pokud je někdo sobec, tak ho rozhodně neodsuzují, protože spatřují pozitivní roli sobectví v širším řádu věcí.

Oba směry lze pokládat za jakýsi "jing a jang" svobodné existence - jde o vzájemně doplňující se protiklady, které mají problémy se sebedefinovat jinak, než vzájemným se vymezením jednoho systému myšlení proti tomu druhému. Pouze liberalismus a volná směna dokáže hromadit nějaké hodnoty nad rámec okamžité spotřeby - a o míře vhodné solidarity či o spravedlnosti různých směnných poměrů má naopak smysl vést pouze nějakou vícestrannou kolektivní diskuzi - ve dvojstranném dialogu dvou individuí nikdy nakonec žádná strana nezíská jistotu, zda dosažené směnné poměry či projevená míra solidarity byla přiměřená, nebo nikoliv.

Dostáváme se k tomu, že volný trh je veskrze kolektivní fenomén - že vzniká pouze pokud je ve hře celkově více jednajících stran, než jen dvě. A právě přijetím tohoto východiska je podle mě možné začít vést dialog mezi sociální anarchii a libertariánským minarchismem - dialog, který lze pozorovat kdekoliv, kde se oba extrémy dokáží shodnout na vhodné komunikační platformě a nejsou vystaveny bezprostřednímu ekonomickému tlaku: třeba i na parties a mejdanech, kde obě diskutující strany společně vykouří špeka, na diskuzních fórech Internetu, apod.

Anarchie je jinde

HANZSS: Proto take nevolam zrusme zitra stat, nybrz minimalizujme postupne a pomalu stat.

PIZI: O statu bez vlady sem uz slysel vicekrat, bylo by to krasny, jenomze zatim sem slysel akorat reseni zalozene na " kdyby". Vzasade je to o tom ze vzdycky bude nekdo kdo se bude snazit mit vic nez ostatni a to jakoukoliv cestou. Od toho se to pak cele odviji. Stat bez vlady by byl prozatim porad akorat chaoz.

HANZSS: No ale v symbioze neziji. Jedni ziji na ucet druhych. Diky vlade/statu.
Ale klicem je to prozatim. Tim padem tva odpoved ze demokracije je nejlepsi neni dukazem ze nemame usilovat o posun nekam, kde to bude bez vlady.

Jsem presvedcen ze ano, nebo alespon prozatim. Deset milionu lidi na takto malem prostoru musi zit v symbioze, nelze se vyhybat. neni na to misto. A takovy pocet lidi se proste nikdy nedohodne na jedny veci.

HANZSS: Otazka zni je nutne mit vladu? Pokud ano, tak zatim nejlepsi je demokraticka.

PIZI: Tak pointa tohohle prispevku mi absolutne unika, jaky sekani ruky ??? Zkus to podad jako pro debila, nejak netusim co se ti honi hlavou.

HANZSS: Laser je nejlepsi zpusob useknuti ruky. Napadlo te nekdy, ze by se treba ta ruka sekat nemusela?

Stránky přípravného výboru České pirátské strany - Vítejte mezi „piráty”!
http://www.ceskapiratskastrana.cz/

VOID: Takze vlastne trh normalne je a funguje, ne ?? Takze se neni o cem bavit :) ne je pravda ze sem tuhle debatu moc neprocital a palim tak nejak do vetru, mozna se oba hadame za stejnou vec :)) S panovnikem nesouhlasim. Nas ucitel vzdycky rikal " Demaokracie je nejhorsi zpusob vlady, ale jeste nebyl vynalezen lepsi " S tim plne souhlasim.

RAGNAROK: Opravdu? Naposled kdyz jsem mel v lete jakousi konferenci v Praglu, tak jsem si relaxaci ve Vrtbovske zahrade uzil docela dobre. A dvacka za vstup byla dobrou zarukou toho, ze me tam pri odpocinku nebudou prudit nejaci urvani usmrkanci :)

HANZSS: bez trhu nebudou zadne dalnice, zadne parky... ;)

ABS:
Soukromeho parku si taky mnoho neuzijes. Teda pokud se nechces jen divat skrz plot.

HANZSS: zrovna zde to jde
dalnice: vzhledm k tomu, ze spojuji spise vzdalena mista a exitu na nich neni prilis, neni problem s vyberem mytneho (tedy nebyl) . v dnesni dobe moznosti vyberu bez lidi jeste mnohem ucinejsi.

parky: zde musim upozornit, ze opravdu udrzovane jsou celkem vyhradne soukrome parky. v historii se o sve parky starali slechtici a dnes bohati lide. kdo se nekdy byl projit v parku verejnem, vi, ze pohledu na krasy zelene si moc neuzije. preci jen je lepe koukat kam slape.

VOID: By me zajimalo jak trh bude financovat treba opravu dalnic, nebo udrzbu parku ci jinych verejnych mist :))

osviceny panovnik nikdy nebude schopny hajit zajmy ani 10 % obcanu statu, protoze:

1) je stejne omylny jako kterykoliv jiny clovek
2) ikdyby byl neomylny, nema dostupne informace
3) vzdy vladne na zaklade minulosti, nikoliv toho, co se deje ted nebo co se bude dit (co se deje ted se jeste k panovnikovi nedostalo, co se bude dit se ani dostat nemuze)
4) neexistuje algoritmus, ktery by maximalizoval uzitek
5) ikdyby existoval, neexistuje moznost, jak ve svete omylnych bytosti tento algoritmus aplikovat
6) lide se zbavi moci ve prospech sice osviceneho panovnika, ktereho ale muze vystridat mene osviceny totalitni

ja si myslim, ze nejlepsim vladcem by bylo ciste trzni prostredi

1) trh je prirodni jev (podobne jako gravitace), proto je neomylny - proste do trhu nasypes vstupy a dostanes vystupy
2) trh ma k dispozici vsechny informace o ucastnicich trhu (vcetne i jen psychickych pohnutek, jako ze si clovek koupi neco o den dva pozdeji - na trhu se to projevi, kdezto osviceny panovnik nema sanci v hlave nosit kdy jaky poddany si koupil nove ponozky)
3) trh je tvoren tim, co je ted (je to stavajici status quo vsech svych ucastniku)
4) kazdy ucastnik na trhu sam pro sebe a sve nejblizsi maximalizuje uzitek. mnoho ekonomu ukazalo, ze kdyz v trznim prostredi vsichni maximalizuji svuj uzitek, je to prospesne pro vsechny.
5) trh netrpi lidskymi chybami, neni zkorupovatelny, nema totalitni sklony, vzdy verne a poctive reflektuje vstupy a dava odpovidajici vystupy.
6) trh nejde nicim nahradit (zadnou totalitou) a navic je vzdy tvoren svymi ucastniky - tedy vsemi lidmi

Nabizi se otazka, zda je demokracie pripustna za cenu moralniho a hodnotoveho upadku, jaky momentalne probiha?

Ja tvrdim ze nikoliv! Vlada osviceneho panovnika nebo strany je podle meho nazoru idealnim resenim!
- neprodluzuje se prijimani potrebnych zakonu
- neni prostor pro korupci
- moc je v rukou lidu, avsak korigovana tak, aby lid nevymyslel hlouposti