• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobrá, byl to 32bitový procesor - ono to je fakt dlouho a já si negooglím všechny detaily předtím, než něco napíšu - jenže zřejmě neměl mechanismy ochrany paměti při multitaskingu, či co - prostě měl kooperativní multitasking, a aplikace musely ze všech smyček volat nějakou službu systému - a hlavně: při práci s většími bloky paměti se snad prý musely volat nějaké funkce pro aktualizaci obsahu bloku v paměti (podobně jako v DOSu).

    prostě navzdory honosnému GUI byly první Macintoshe programátorský prý dost hrozné. Já o tom bližší informace nemám - nikdy jsem pro tu platformu neprogramoval - ale min. ten kooperativní multitasking bývá často zmiňován
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: alokační strategii v původním 16ti bitovém Mac OS (tedy před Mac OS X), sám jsem tady na to odvolával - mimochodem, ted mi to doslo - na preOSX Macy nejsem ani zdaleka expert, ale pokud mluvis o " 16ti bitovém Mac OS", neni to jen dalsi dukaz ze opet placas o necem cemu nerozumis, protoze uz prvni Macintosh bezel na 68000, tudiz je pitomost mluvit o nem jako o 16bitovem? LOL. Tohle je cim dal tim lepsi 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale nechápu, jak bys mohl nějakého programátora donutit dělat to manuálně: vznikaly by v tom obtížně debugovatelné chyby, když by někdo zapoměl ten kód pro snížení nebo zvýšení refcountu připsat, nebo naopak při změně kódu umazat, apod - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Kdybys nebyl nepoucitelnej trouba odmitajici jakoukoliv dobrou radu, misto HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA bych ti tady napsal "Podivej se na OSX a iOS, tam presne tohle maji a funguje jim to velmi dobre, diky rozumnemu designu, zahrnujiicimu X, Y a Z." Ale protoze jsi trouba ktery se nepotrubuje koukat na OSX protoze "prece vi jak to fungovalo v původním 16ti bitovém Mac OS", tak si to necham pro sebe 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: takže kde je celou dobu problém ? - v tom ze, jak se prave ukazalo, XChaos _zase_ nevi jak se rika ruznym vecem a vymysli si vlastni terminologii - a aby to bylo zabavnejsi, tak nevymysli vlastni slova, ale svym predstavam nahodne prirazuje existujici terminy ktere zahledl z rychliku a pak se divi, ze mu nikdo nerozumi.

    Cili, normalni situace ve vetsine klubech kam prispivas 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Objektive C ovšem není C/C99, takže celé je to dost mimo mísu. - ale houbelec. Jasne jsem v te zprave psal, ze rozdily mezi O-C a C/99 se netykaji toho jak tam funguje refcount a ze to co podle tebe brani pouziti refcountu v C/99 plati na O-C taky - a presto tam funguje. Ze ty jsi ji necetl a tvoje neustale obvinovani ostatnich ze "nectou tvoje zpravy" je jen projekce vlastniho problemu? 8)

    Refcounty nejsou záležitost alokátoru, ale operátoru přiřazení - HAHAHA.

    jinak ano, moje alokační strategie se už kdysi v DOSu nápadně podobala alokační strategii v původním 16ti bitovém Mac OS (tedy před Mac OS X), sám jsem tady na to odvolával - takže nevím, proč mi najednou povýšeně radíš, ať si to "nastuduju" - Chapu spravne ze rikas "Nemusim se koukat jak funguje alokace v OSX, protoze si myslim ze vim jak fungovala pred dvaceti lety v sestnatibitovem pra-MacOSu"? ROFL. Krapet podcenujes vyvoj JabkOSU 8)

    Jednou za cas jsem konstruktivni a dam ti dobrou radu, podivat se jak lidi co tomu fakt rozumej resi problemy ktery se snazis resit ty a pro tebe je to skoro urazka? No, dost to o tobe vypovida.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: myslím, že ani nemáš moc představu, jaký design jsem zahodil a jaký chystám - mam velmi dobrou predstavu co jsi zahodil pokud je to to, o cem jsme se tady pred par rokama hadali. Jasne si pamatuju ty bugy co jsem ti v tom onehda nasel 8) A pokud jsi od te doby vymyslel a zahodil jeste neco jineho? Bah.
    A co chystas? Ano, to nevim. Uz dvakrat jsem se te na to ptal a vypadlo z tebe cosi velmi, velmi neurciteho. Proto mi nezbyva nez extrapolovat na zaklade minulosti. Samozrejme, budu velmi rad kdyz nam tvuj novy vynalez podrobne vysvetlis. Takze?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Hele, mne je to relativne burta, mne zaujalo prohlaseni ze Ccko neumi refcounty, a pak teda to ze si evidentne pod refcountama predstavujes neco jinyho nez ja. Shodli sme se, doufam, ze Ccko refcounty umi, akorat zpusobem kterej tobe prijde nanic (manualne). Jestli to budes zkouset osrat nejakou makro magii tak have fun, ale dokud z tebe nevypadne alespon alfa verze nejaky specifikace, tak se o tom nebudu bavit. Debata o Marusce mne zcela vycerpala.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: no a tady se dobíráme k tomu, že o co se snažím, je naučit C něco, co "nemá v základních knihovnách".

    jako to dělá boost pro C++, JQuery pro JavaScript, apod. - nic nového pod sluncem.

    jeden takový pokus pro C byla knihovna Glib (nezaměňovat s libc / glibc). mě osobně ten pokus přišel zmatený a nedotažený.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: No, nevypadalo to tak.

    C++ to umi, jen proste nema smartpointery v zakladnich knihovnach. Casto se pouziva boost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DAVIDOWITCH: no ano, já vím co je to refcount.

    ale nechápu, jak bys mohl nějakého programátora donutit dělat to manuálně: vznikaly by v tom obtížně debugovatelné chyby, když by někdo zapoměl ten kód pro snížení nebo zvýšení refcountu připsat, nebo naopak při změně kódu umazat, apod.

    a překvapuje mi, že C++ neumí samo počítat reference na objekty: tím v mých očích zase mizí jedna ze (zjevně domělých) předností... jak říkám, C++ pořádně neovládám, tak mu možná přisuzuju nějaké mýtické vlastnosti, které vůbec nemá
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď+1
    Podivej, refcounting je proste technika kde si nejak pocitas reference a kdyz dojdou na 0, tak ten objekt na kterej to pocitas smazes. Jestli se to dela manualne nebo automaticky je naprosto nerelevantni. Ja sem mel z tve poznamky pocit, ze nejak nejde udelat to smazani (nevim proc, proto sem se ptal).
    A jako priklad knihovny, ktera pouziva manualni pristup jsem daval COM, ktery opravdu ma AddRef a Release metody, ktere se daji explicitne volat. Pochopitelne, pro implementaci single threaded aplikace to neni az tak uzitecny, ale to neznamena, ze to "nejde".

    To co myslis ty, ze se to pocita automaticky, je typicka implementace neceho cemu se rika smart pointer. Ty pak, v typicky implementaci, pocitaj reference za tebe a na konci to smazou za tebe. (A to logicky v C++ nejde, o tom se nikdo nebavi).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: mno, trochu jinak. volání destrukturu na konci scope je asi nedorozumění - bavíme se o snížení počtu referencí, když na objekt odkazovalal lokální proměnná v nějakém scope, která na jeho konci zaniká...

    protože v C se na konci obyčejného scope nic zvláštního nestane, tak prostě nemáš možnost to počítadlo odkazů nějak "vyčistit", aktualizovat. (leda by to fungovalo tak, že s refcountem se pracuje vždy jen v aktuálním scope, ale to se mi nezdá, to by mohlo vést k ignorování některých sofistikovaněji vytvořeých referencí...)

    (samozřejmě v mých speciálních scopech remember {} a forget {} se na konci cosi stane, ale to je už úplně něco jiného... stejně jako COM je něco jiného, apod.)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: A to proto, ze ty sis myslel, a evidentne porad myslis, ze refcounty jsou to, cemu cely non-xchaos svet rika smartpointery a tudiz potrebujou pretizeny = a volani destruktoru na konci scope. A jelikoz pres nekolikere upozorneni ze to tak neni sme se nikam nepohnuli, nema "debata" zadny smysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: ale vždyť o smartpointerech si tady začal mluvit až ty :)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: No, ja se dozvedel ze nerozlisujes refcounty a smartpointery, coz mne na zacatku nenapadlo a tak sem byl zvedavej kde je problem s refcountama. That's all.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DAVIDOWITCH: no ale o tom celou dobu mluvím... že abys mohl mít v C refcounty, tak se musíš vzdát něčeho tak zásadního, jako je operátor = ... zatím mě nikdo nepřesvědčil o opaku.

    takže kde je celou dobu problém ? k čemu posledních asi 10 příspěvků ? co nového se kdo dozvěděl ? flamewar pro flamewar ?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: Protoze to ma funkcni refcounty, aniz by to pouzivalo operator=
    S rozumnym pouzim atd.
    Ale ok, takze to uzavrem na tom, ze "v Ccku nejde delat refcounty" znamena "Ccko neumi smartpointery, akorat nemam poneti jak se co jmenuje".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: já COM neodsuzuju, akorát prostě nevím, proč to taháš sem: jako _nativní_ princip správy paměti v nativní C aplikaci pro POSIXový systém to použitelné není.

    v POSIXu se obecně na sdílení paměti ("objektů") mezi procesy (nikoliv mezi vlákny procseu) používá mechanismus sdílené paměti (shmget(), mmap()). je to jistě taky zajímavé téma - ale pro běžnou správu paměti v rámci jednoho procesu asi budeš chtít použít něco sice méně robustního a univerzálního - ale zato výrazně svižnějšího.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: No, treba je to smyslem u objektu sdilenejch mezi vic procesama, kdy bez pocitani referenci proste nevis jestli si posledni a mas to smazat, nebo na to drzi pointer jeste 3 ukazatele na tvym pocitaci a dalsi 2 pres sit. Ale, well, to by sis o tom COMu musel neco precist a ne to smahem odsoudit jako M$ a tudiz irelevantni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: ježišmarja, manuálně pochopitelně můžeš dělat cokoliv... ale pokud bys po každém přiřazení musel volat nějakou inkrementující funkci, tak mě to opravdu přijde krajně neintuitivní. natož pak volání těch dekrementujících funkcí na konci scope...

    já nevím... ale nebylo náhodou smyslem počítání referencí to, že to ten programovací jazyk dělá sám od sebe, a programátor to nemusí řešit ?

    a nevzniká náhodou nová referende na objekt nejčastěji právě když se použije operátor přiřazení výsledku nějaké proměnné ?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam