XCHAOS: Ono kdyby to C++ umelo a delalo automaticky, tak asi zacnu aktivne hledat nejakej programovaci jazyk co mi da na vyber. Libovolny takovyhle chytry mechanismy maj overhead, treba u refcountu to musi bejt threadsafe (tj. nejaky mutexy, atomicky countery) coz neni zadarmo.
Jinak treba M$ ma vlastni rozsireni C++ standardu pro spolupraci s .NET, kde to ma dalsi 2 znaminka pro pointery (^) a reference (%, hmm.. mozna opacne) ktery jsou garbage collected. (ale jestli to pouziva prave refcounty nevim, ony jsou fakt dost neefektivni, jakmile mas k dispozici prekladac).

REDGUY: no já na tom pracuju, dej mi rok - dva ... :-)

spíš by mě zajímalo, co si tedy tak úžasného už předvedl ty a z jakého titulu vlastně tenhle klub neustále zahrnuješ tak sžíravou kritikou...

DAVIDOWITCH: jinak ano... běžná interpretace přísudku "umí" ve spojení s podmětem "programovací jazyk" je v hovorové češtině chápána jako "umí to automaticky". ano, došlo tu k politováníhodnému nedorozumění - ale mě neskutečně irituje snaha tohle nedorozumění okamžitě interpretovat tak, že jedna z diskutujících stran je úplně blbá a vůbec neví co říká.

co je zajímavá a co z toho naopak nečekaně vyplynulo, je že ani samotné C++ v sobě nemá tento mechanismus vestavěný, a potřebuje na to jakési rozšiřující knihovny. takže zajímavé není, že "C to umí, pokud se to udělá ručně", ale že "C++ to samo od sebe neumí automaticky"

(popravdě - mám určité tušení, že minimálně někteří aktivní účastníci téhle diskuze ve skutečnosti nenaprogramovali/nepřeložili ani řádek v céčku pod linuxem - ale taky neztrácím čas tím, že bych to nějak donekonečna opakoval a zdůrazňoval...)

The XML C parser and toolkit of Gnome
http://xmlsoft.org/

libcurl - the multiprotocol file transfer library
http://curl.haxx.se/libcurl/

DAVIDOWITCH: no... asi dělání webu jak v čem :-) existující nástroje/knihovny použitelné přímo na úrovni C (námatkou FastCGI, knihovna pro práci s CGI query stringy a POSTy formulářů ... ale třeba i curl, parsery XML) by tady určitě ontopic byly.

ono se to málo ví - ale spousta webové funkčnosti ve "vyšších jazycích" jsou jen wrappery pro systémové knihovny, které lze použít i přímo z C - interpretr "vyššího jazyka" často neudělá většinou nic nedělá nic jiného, než že přijde s nějakým bindingem na knihovnu napsanou v Céčku.

XCHAOS: Ono je ontopic delani webu? To mne mates, to tam nemas napsany ani naznakem.

XCHAOS: njn, kdyz mne proste prijde rozdil mezi "Ccko neumi refcounty", a "Ccko neumi pocitat reference automaticky, a tak to je pro single threaded single process aplikace nanic pro spravu automatickou spravu pameti, pokud nemas podporu v prekladaci ala gcc" vetsi nez 10-20%.

XCHAOS: Skvele. Muzes nam nejakou takovou aplikaci predvest? Jakym zpusobem jsi toho dosahl?

REDGUY: nemusím hned všechno na světě napravovat - mě postačí, když ty aplikace, které napíšu já, nebudou vyžadovat hromady serverů jen proto, že k nim přistupují tisíce lidí najednou...

XCHAOS: spousta webových aplikací byla zřejmě napsána neefektivně - a jak bys to napravil?

REDGUY: bla bla bla. nechci nic - je mi to jedno, chci jen přiměřeně exhibovat, až bude s čím (což zatím bohužel není)

víceméně řeším, co všechno tady je a co není offtopic. a je fakt, že třeba od programátorů počítačových her (nic proti nim) asi nemá smysl nechat si vysvětlovat, v čem se vyplatí nebo nevyplatí programovat webové aplikace (všechny hromady serverů v klimatizovaných skříních dnes a denně dokazují, že spousta webových aplikací byla zřejmě napsána neefektivně...)

ANT_39: no, vidělo to dost lidí (a zděsilo se :).

Když se to ještě jmenovalo cll1.h tak to vyděsilo opravdu hodně lidí a i v tom šlo přeložit řadu příkladů. ale od těch počátků se teď sám dost distancuju... zvlášť verze 0.6 byla mimo (ale jediná byla reálně použitá... ale ta zase ještě nebyla tak extra vzdálená jiným makro-praktikám v GNU světě...)

přejmenování na crl1.h má být taková "tlustá čára" za těmi trochu hektickými začátky, kdy jsem měl pocit, že předělat přece musím úplně všechno. od té doby uplynulo pár let, seznámil jsem se s pár novými programátorskými technikami (i celými programovacími jazyky) - a taky se trochu posunuly měřítka toho, co mi ještě přijde vtipné a co už ne.

dnešní commit vypadá pro zajímavost takhle:
https://dev.arachne.cz/svn/cll1h/changeset/133

přesunul jsem se od milionů maker k tomu, aby to bylo víc v "Céčkovském duchu" - čisté C má jen několik málo klíčových slov, a mělo by to asi tak zůstat i u jeho nadstavby. víceméně se chci soustředit na makra for_each() {} a count() pro co největší množství primitivních typů. Ostatní vychytávky asi dost zredukuju - určitě tam nechám ošetření vyjímek ve stylu vyšších jazků - tedy try {} a except() implementované pomocí setjmp()/longjmp(). a samozřejmě to bude mít vlastní správu paměti. ale celkový počet maker co bude opravdu nutné si zapamatovat bych rád snížil třeba na 10.

taky to celé bude podporovat jen C99 compilery (tím se sice vzdám kompatibility s Tiny C compilerem - ale zato si zachovám zdravý rozum, vyhnu se #ifdef;m... a možná přispěju k většímu akceptování této normy, která mi jako člověku, co C zná celkem už skoro 20 let přijde rozumná).

(proboha, nezkoušejte s tím nic přeložit - adresář "demos/" je teď úmyslně prázdný - a budu tam postupně portovat jen ty věci z branches/fork-07 , které mě budou připadat elegentní..)

DAVIDOWITCH: tedy "refcounty dělané ručně" jsou přesně to, o čem píšu v [ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] - je možné samozřejmě předvést, jak to celé funguje, jenže nemůžeš současně tvrdit, že do C je možné refcounty dát jako nativní metodu správu paměti.

fakticky je úžasné, jak vám záleží na každém jednotlivém slovíčku a jeho přesné definici - ale nezajímá vás širší smysl nějakého výroku, který přitom může mít třeba z 80-90% smysl i bez toho slovíčkaření...

REDGUY: budiž... ale cca první rok existence tohoto klubu byl především o tom čelit argumentům "kdo by dnes ještě chtěl programovat v C ??". no a někteří z těch tehdy aktivních to dnes dělají takovou skrytější podobou.

přitom je tady strašně jednoduchá věc, kterou můžou udělat: vemte všichni ekvivalent vaší oblíbené "vyšší abstrakce" - a pokud to lze, tak předveďte ekvivalent v C ve stylu "pod kapotou se ve skutečnosti děje tohle". Ať už jde o pole indexovaná textovými či zcela obecnými klíči (asociativní pole v PHP, slovníky v Pythonu), nebo třeba o obyčejnou metodou .append() u pole proměnné délky (zase - viz Python): každý takovýhle postup tady má svoje místo, pokud ho člověk pojme "a tohleto je ve skutečnosti implementované takhle a takhle"... na což je C dost ideální nástroj (na to předvedení..)

Ostatne ad to CRL1, jaky s tim mas tak nejak dlouhodoby plany? trunk je ted nejakej zcela nehotovej, a ten for_each2, ktery jsi linkoval, je jen na nejake z branchi. Nevim, jestli ma cenu ti rejpat do branche, kdyz to asi cely budes prepisovat, zda se.

XCHAOS: Hm, a videl ho i nekdo jiny? :)

XCHAOS: Konkretne binarni B+ tree a jeho neoddiskutovatelnou podobnost se standardnim B+ tree, a refcounty co potrebujou operator=, protoze se preci budem bavit v intencich konkretniho jazyka a praktickyho pouziti. Oboji mi prijde jako pouziti zavedenyho terminu (refcount) nebo terminu velmi podobneho zavedenemu (binarni B+ tree) na neco co neodpovida beznemu chapani terminu. A ze sem na tohle alergickej sme si uz nekde dole vyrikali.

Kdybys tu strukturu od zacatku pojmenoval ChaosX nebo MNS (moje nova struktura) nebo tak, tak tu nebude ani zdaleka tolik bordelu.

ANT_39: když odhlédnu od toho, že to není maruška: tedy, já jsem rozhodně od binárně prohledávatelného spojového seznamu viděl kus kódu - a dokonce i přeložitelného, ne pseudo. problém byl jen v tom, že nedělal to, co jsem chtěl :-)

XCHAOS: Mnojo, k CRL1 tu a tam jo. Bohuzel treba maruska nevidela myslim ani radek pseudokodu, coz je to, co mi vadi. Treba u te posledni iterace mas navrzeny pouziti barev, ale nepises k cemu a jak.

Ostatne CRL1 jsem nedavno testoval, ze.