DAVIDOWITCH: ne, ale pracuje u nás týpek, co napsal http://wiki.kyberia.cz/doku.php/skripta/jazyk_c/start "učebnici C pro SSPŠ" :-)) což mi přijde zábavné.

skutečně nevím, z jakého konce bych to vzal, kdybych někoho učil céčko, netuším. a ani mě ho tedy nikdo nějak podrobněji neučil.

"a (složitější) funkce by opravdu mohly mít jeden validní return - a ostatní případy by měly být spíš (odchytitelné) exceptions" .. nemam tuhle zkusenost. Zminujes, ze "je to opravdu trend" -- citace / statistiky / ...?

DAVIDOWITCH: spíš se na to podívej jinak - jak bych já napsáním nějakým maker navíc mohl něco zakázat ? :-)

opravdu - v C není možné jednoduše udělat return zprostředka, pokud rozehraješ nějakou složitější hru: a složitější hra je všechno, než odkládání nějakých čísílek na stack. REDGUY v tomto opravdu "objevil Ameriku", ale co se dá dělat.

XCHAOS: Pro zajimavost, ucils nekdy nekoho Ccko?

REDGUY: začátečník, kterého budeš učit céčko ty, každopádně nabude dojmu, že z C funkce je možné kdykoliv bez rozmyšlení utéct, a že jen já jsem tak zlý, že navrhuju správu paměti, která to zkomplikuje. ale ZNOVU:

{
char *ptr=malloc(LEN)
FILE *f=fopen(...)
/* spousta řádků kódu */
if(redguy)
return -1;
/* spousta řádků kódu */
free(ptr);
fclose(f);
return vysledek;
}

a další problém je, že se NESMÍ vracet pointery na lokální proměnné - ale některé libc funkce přímo vyzývají, aby se jim předaly pointery na menší struktury (např. různé časové funkce) , takže pokud si někdo dá generování timestamp do funkce a přitom opíše ukázkový kód kdy ta struktura je lokální na stacku, a zkusí třeba vrátit pointer - tak taky nazdar. je to prostě už teď plné zádrhelů a rituálních zyvklostí co se smí a nesmí...

a (složitější) funkce by opravdu mohly mít jeden validní return - a ostatní případy by měly být spíš (odchytitelné) exceptions. je to opravdu trend, který vidíš všude kolem sebe - jenže ne, když to říkám já, tak je to špatně.

(a v jednodušší funkci která jen počítá něco s nějakými čísli či něco takového zase asi nebudeš alokovat paměť - takže celá zásada "jediného návratu z funkce" se vlastně točí kolem toho, jestli ta funkce nějak interaguje nebo neinteraguje se svým okolím, což je PODSTATNÝ detail - ale to prostě někomu nejde od palice, tak se radši povede flejmwar až do zblbnutí)

XCHAOS: Mam neprijemnej dojem, ze nechapes muj argument. Vyskakovani z funkce neni nejaka exotika ala setjmp() (jehoz nepodporovani bych byl jeste schopnej zkousnout).

To co nabizis je zjednoduseni prace s pameti. Je ocividny, ze k problemum s praci s pametim bude dochazet vic v komplexnejsim kodu nez v trivialnich funkcich. Soucasne s tim zjednodusenim zaroven rikas, ze v pripade pouziti nastroje naprosto beznyho pri psani komplexniho kodu (tzn. return pred koncem funkce).

Ja neargumentuju, ze si myslim, ze to neni vhodny pro mne. Ja argumentuju, ze jsem bytostne presvedcenej, ze tak ja je to navrhnuty je to na hovno univerzalne -- nenajdes jedinyho uzivatele (resp. programatora) kterej by byl ochotnej tohle akceptovat, s vyjimkou sebe jakozto autora.

XCHAOS: takze bych asi vzdal prehnane ambice o vytvoreni nejake nove kultury okolo rozsirujici knihovny a resil bych jen ty makra, ktere mi prijdou uzitecne na konkretnich mistech... ne?

_BENNY: vlastně mi jde skutečně hlavně o to, abych mohl pohodlně psát stylem, který mi bude připadat srozumitelný a měl pocit, že má vše pod kontrolou. a dost možná jestli to někdy dodělám a realeasnu, tak mě to přestane bavit. (takhle to bylo zatím ze vším, co jsem kdy udělal)

XCHAOS: tohle je otázka implementace, jak to dopadne. - jo, jiste, kazdou namitku muzes odmitnout timhle. Extrapolujic z toho jak dopadla Maruska, myslim ze to je velmi bezpecna vymluva 8)

A porad bych rad videl jeden z tech milionu prikladu. Dekuji 8)

ISTEVE: tak to prostě nepoužívej, no. co ti na to mám říct ?

zaznělo tady už pár dobrých argumentů - ale ten argument o nemožnosti vyskočit z funkce kdykoliv je prostě hloupý, sorry. toto je obecný problém jazyka, který při opuštění scope nedělá nic extra a tedy ani neošetřuje co udělat s rušenými objekty. mít možnost nakopírovat kód předcházející return na nějaká další místa není žádná "svoboda", ale je to stejně svazující, jako mnou navrhovaný mechanismus. a co víc, je to fakt hádka o suché z nosu, protože z C funkce která dělá nějakou složitější věc tak jako tak nemůžeš vyskočit kdekoliv, bez "uklizení" po sobě: programátor, který to neví, nakonec udělá chybu v mém stylu i v klasickém stylu.

problém vidím spíš v tom, že vyšší jazyky dnes dělají automaticky za lidi tolik věcí, že si ani nebudou uvědomovat, co vše za ně C nedělá: je jedno, kterým stylem by se kdo naučil programovat. je fakt, že když někdo uvidí kód, ve kterém je vymezený můj paměťový kontext, tak klidně doprostřed toho kontextu prskne return a nebude nad tím přemýšlet: tu samou věc může udělat ale i programátor, který neví, jak funguje free().

takže se stejně nakonec nedobereš k ničemu jinému, než "tak jak jsme zvyklí to dělat, je to dobře, protože jsme to zvyklí tak dělat". ale zřejmě si odmítáš připustit, že někdy existovala doba, kdy si to třeba ještě neuměl a teprve se to učil a odkoukával z jiných fragementů kódu...

XCHAOS: jo, oseres to assertem nebo odkazem na neexistujici promennou, ale bavis se porad o projektu, ktery by mel byt uzitecny i jinym lidem nez jses ty?

XCHAOS: huh? protoze neni mozny udelat bool globalni promennou ktera bude o ty "hlavni" rikat jestli je set/unset? Ostatne, muzes si udelat globalni stack.

REDGUY: tohle je otázka implementace, jak to dopadne.

co kdyby lokální kontext vždy overridnul globální - ale globální by se bral v úvahu, jen když lokální neexistuje ? (trochu jsme dospěli k menší "singularitě" v C, hmm... není možné checknout, jestli existuje nebo neexistuje nějaká globální proměnná). nebo by taky všechno v každé nové funkci mohlo být automaticky ekvivalentní remember { } - pokud výslovně neuvedeš, že forget { } (jinými slovy - mohla by tam neovveridovaná globální proměnná říkající "remember", a tu by volitelně přepsala její lokální kopie deklarovaná až uvnitř těch upřesňujících maker... bylo by to více nehierarchicky Céčkové v tom smyslu, že v C nejde např. deklarovat lokální funkce uvnitř jiných funkcí, apod.)

každopádně trvám na tom, že protipříklad na "špatné" použití se dá najít určitě minimálně na polovinu "tradičních" konstrukcí Céčka: samozřejmě by mě překvapilo, kdybych vymyslel něco, co bude hned od začátku bezchybné - ostatně proč myslíš, že se s tím seru tak dlouho... co třeba rozhodování, jestli alokující for_each() má nebo nemá zahazovat nově alokovaný prvek po každé iteraci, apod...

XCHAOS: Zacatecnika by to nenapadlo, ale jakmile zna obecny principy, uz to bude jasny. Zatimco v pripade tvyho rozsireni se clovek musi ridit konkretnima implementacnima detailama nadstavby nad existujici jazyk, a pomerne vyrazne se omezit v pouzivani toho jazyka.

Jinak receno: Nenapada mne rozsirenejsi jazyk, kterej by neumoznoval return pred koncem jinde nez pouze jako posledni instrukci v ramci funkce. Nadstavba, ktera ma zjednodusit praci s pameti, ktera tu praci s pameti rozbije v momente kdy to chci delat, je nadstavba kterou bych pouzivat nechtel. Najdes nekoho, kdo by ji pouzivat chtel?

A pokud nikoliv a pouzitelny to nebude, pak to vlastne selhava na vsech urovnich -- neni z toho funkcni produkt, a nepouci te to jak navrhovat pouzitelnej jazyk.

Tyjo, clovek odejde na veceri a tady tohle.
Na nekoho pro koho je manualni pouzivani refcountu slozity tu spradate fakt hustej manual na pouziti.

(Pro poradek, returny z prostredka fce pouzivam abych nemusel pouzivat return na vyskoceni z nasobnejch vnorenejch foru. Protoze if(neco){setFlag; break;} a pak vsude if(flag){break;} je neprehledny jak prase)

XCHAOS: já poskytuju nástroj, který ve skutečnosti docela otupuje ostré hrany, které C má i bez něj. - ktere _konkretne_ ostre hrany podle tebe tyhle kontexty otupuji?

XCHAOS: uvažuj: to, že tak lpíš na možnosti vyskočit z funkce v jejím libovolném bodě, to by nasvědčovalo tomu, že si na žádném opravdu složitém projektu v C ještě nepracoval - HAHAHAHAHAHA. Ale to jen na okraj.

Znovu: prosim, ukaz mi jeden z tech milionu prikladu kdy to nejde.

kontexty nejsou "rozbité" kvůli tomu, že neřeší všechny možné případy - kontexty jsou rozbite proto, ze:

- neresi vsechny pripady alokace pameti. Je idiotske mit na jednu vec dva systemy a pokazde premyslet, jestli v momentalni situaci potrebuju prvni nebo druhej. Kdybych prisel s tim, ze mam super IO knihovnu, ale bohuzel neumi tisknout velky pismena, na ty je potreba pouzivat stdio, byl bych za uplne stejneho blbce jako jsi ted ty.

- i v tech pripadech ktere resi kladou na programatora znacna omezeni, navic v rade pripadu velmi neintuitivni a jdouci proti tomu na co jsou lide v C zvykli.

ISTEVE: no ano, ale i spoustu jiných nástrojů musíš používat tak, jak je zdokumentováno a popsáno.

např. začátečníka by asi nenapadlo, že nesmí vrátit pointer na lokální proměnnou funkce:

char *funkce()
{
char s[LEN];
... načtu obsah do s ...
return &s;
}

toto je syntakticky platný kód, který klidně začátečníka napadne udělat. a taky mu musíš vysvětlit, že prostě ne - že tohle nesmí - že lokální proměnné po skončení funkce zaniknout a odkazy na ně budou neplatné.

C je plné takových věcí. já poskytuju nástroj, který ve skutečnosti docela otupuje ostré hrany, které C má i bez něj.

XCHAOS: ono se to ale neposere - skutecne? Tak schvalne, priklad:

void foo(void) {
  forget {
    return;
  }
}

void * bar(void) {
  remember {
    foo();
    x = ALOKUJ_PAMET;
  }
  return x;
}

Samozrejme nemam po ruce implementaci a a asi nikdy mit nebudeme, ale teoreticky, copak se asi tady stane kdyz zavolame bar()?

- v nejakem globalnim stavu se zapamatuje, ze jsme v pamatovaci kontextu.
- zavola se foo
- v nejakem globalnim kontextu se zapamatuje ze jsme v zapominacim kontextu
- vratim se z foo
- naalokuju pamet. Odkud? Ze zapominaciho kontextu, presto ze lexikalne jsem v pamatovacim kontextu.

To je v poradku? Nebo sis predefinoval "neposere"? 8)