• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    /* Toto je klub především pro lidi, pro které je programování jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.
        V tomto klubu hrozí sémantická hereze a nezdravě vysoký obsah syntaktického cukru. Nevhodné pro algoritmické diabetiky.
        Od účastníků debaty se předpokládá automaticky přístup k instalovanému GNU C: sudo apt-get install build-essential
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    C (programovací jazyk)#C99 Heslo na české Wikipedii
    Jazyk C - Základy praktického programování V Praze 2oo7 pro SSPŠ Tomáš Harvie Mudruňka a kolektiv - jak si programování v C představuje většina lidí
    http://stevenkobes.com/ctest.html C Programming Puzzlers - nepouštějte se do flamewars v tomhle klubu, pokud neuhodnete aspoň polovinu správně!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://en.wikipedia.org/wiki/C99 C99 is a modern dialect of the C programming language.
    http://cprogramminglanguage.net/ C programming language
    http://cprogramminglanguage.net/c-programming-language-tutorial.aspx C programming language - úvod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_C_programming_language C makes it easy to shoot yourself in the foot. (ještě že ne do hlavy...)
    http://en.wikipedia.org/wiki/C_preprocessor
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Variadic-Macros.html C99 makra s proměnným počtem argumentů - __VA_ARGS__
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/ GNU C Compiler
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-4.2.2/gcc/Optimize-Options.html
    http://bellard.org/tcc/ Tiny C Compiler - prý C99 compliant (min. umí __VA_ARGS__) - vhodný pro skriptování v C - umí #!/usr/bin/tcc -run
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest - pokud jste neviděli tohle, tak jste ještě neviděli opravdu nečitelný C zdroják
    http://bellard.org/otcc/ Obfuscated Tiny C Compiler - z tohohle vtípku vznikl Tiny C compiler
    http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_C Jak se střelit do nohy standardizovaným způsobem.
    http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html ANSI C Specification
    http://www.lysator.liu.se/c/ Různý ANSI C bordel
    http://www.cs.rit.edu/~ats/books/ooc.pdf Object Oriented Programming with ANSI-C - a pak že to nejde
    http://en.wikipedia.org/wiki/Longjmp co jsou to setjmp()/longjmp() knihovní funkce (pro všechny, podle kterých to bez C++ try { } catch() ... nejde)
    http://groups.google.com/group/comp.lang.c++.moderated/browse_thread/thread/dcdc710c27f47c72 C neumí správně počítat (?)
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://www.fastcgi.com/ FastCGI is simple because it is actually CGI with only a few extensions.
    http://www.metalshell.com/source_code/18/Mysql_Select.html How to do a simple connection and select with mysql
    http://xmlsoft.org/ The XML C parser and toolkit of Gnome
    http://curl.haxx.se/libcurl/ libcurl - the multiprotocol file transfer library
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    https://dev.arachne.cz/svn/cll1h SVN/Trac jazyka C<<1 (user-friendly nadstavba nad ANSI C99 - ve stylu JQuery vs. JavaScript)
    Benchmark iterace a serializace stringů v různých jazycích vs. v C
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
        moderátor se velice zhruba řídí zvyklostmi moderace, která kdysi platila v řadě konferencí sítě FidoNet ... C != 0xdead */
    rozbalit záhlaví
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: Prekompilace...slepa vetev. Nas system se bootstrapuje tim ze vyssi programovaci jazyk preklada do C, ktere se pozdeji prelozi pomoci GCC/BCC/MSVC. Super technologie pred 25 lety. Dnes uz bych do toho nesel a to i za cenu toho, ze jinak bych musel opustit jednu z mych oblibenych featur soucasneho systemu (inline-C). Dnes bych vse nechal na JITu a pro bootstrap minimalniho systemu bych pouzil interpret AST, jedno jak pomalej.

    Duvody jsou dva:
    (i) stejne musis mit JIT pro rozumny vykon a inkrementalni vyvoj (pro me co nedovoluje vyvijet inkrementalne je nepouzitelne, jsem narocny :-)
    (ii) pokud chces rychlost + GC + nejake pokrocile featurky jako reifikovatelny stack, kontinuace apod, tvrde narazis na to, ze kazdy C prekladac s kazdou verzi s kazdym jednotlivym prepinacem generuje jiny kod, nekdy invalidni, nekdy proste jen ignoruje/ruzne si vyklada volatile, inline apod. Nikdy nemas kontrolu nad tim, jak presne vypada frame na stacku, co v nem presne je, nikdy nevis co presne je v registrech a co v pameti. Tahle nejistota je zabijak...

    Takze pokud prekompilovat, tak jedine do ASM a vypnout vsechny jeho "optimalizace" jako automaticke plneni delayslotu podobne legracky. Kompilovat do C je o neco snadnejsi na zacatku a obrovsky problem na konci. Takze tudy ne, alespon ne pro HLL.


    DAVIDOWITCH: Tak u vsech modernich VM je se zasobnikovy bytekod pouziva spis proto, ze do nej pohodlne preklada a ze to je tradice. Stejne prvni co udelas je ze to dekompilujes zpet do AST a prelozis do strojaku...


    PIGSTER: My jsme tam doiterovali a delame si vsechno sami (VM, knihovny, GUI, IDE, krom operacniho systemu :-) a ma to sve vyhody...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    JANFROG: no, podle mě má smysl to, co člověk vymyslí, prohnat různými benchmarky. s tím, že já si rád nechám poradit, jaké benchmarky smysl mají a jaké ne.

    ...ale třeba jen benchamrky na měření zdánlivých banalit jako rychlost řetězení stringů nebo výkon asociativních polí si lze vycucat z prstu snadno... a lze srovnat něco s něčím (tedy stejný kód v různých jazycích, navíc běžících pod různými interpretery...)

    Ruby je pěkná hračka :-) ale prakticky používat bych to nechtěl. Ale jeden z vedlejších myšlenkových proudů se u mě týká pre-compileru nějakého vyššího objektového jazyka do C (skrze polymorfní ANSI-C objekty). Kdybych do toho šel, tak se asi volně inspiruji u Pythonu i Ruby - hlavně se mi líbí myšlenka, že IF i OR jsou jen operátory, jejichž parametry z jedné i druhé strany jsou volitelné, a liší se jen směrem vyhodnocování svých argumentů :-)

    Interpretace mě tolik nebere - možná je to ambiciózní intelektuální výzva... zvlášť existující interpretery Ruby neoplývají rychlostí... ale prostě já osobně sázím na pre-kompilaci (nevím proč, prostě mi to nějak sedne). Spousta toho, co jsem v posledních letech napsal, jsou tak jako tak různé parsery a pre-compilery různých jiných formátů - ať už HTML nebo iptables nebo čehokoliv. V programu, který sám píše jiný program, je cosi kosmologicky mystického :-)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: No shodou okolnosti se vyvojem virtualnich stroju pro vyssi programovaci jazyky jiz nejakou dobu zabyvam (v zasade je to zdroj me obzivy)
    a muzu Ti rici, ze bez zakladnich znalosti procesoru a ASM to nejde. A to C ktere se pouziva je take o dost jine nez kdyz pises "normalni" programy (napriklad if je zabijak vykonu, pouzivat goto a podobne perly).

    Premyslet jak jsou napsane nema smysl, muzes se na to podivat. Pokud chces pochopit, jak to funguje, pak 1) nejakou VM si napis a __pouzivej__ a 2) podivaj se, jak to delaji jini. Pro zacatek doporucuji kurz a knihu "Structure and Interpretation of Computer Programs".
    Cokoliv jineho je ztrata casu/mentalni rozcvicka, nic vic. Ver mi, tohle uz mam za sebou :-)

    Opet ciste nahodou jsem delal/delam na prekladaci Ruby a ted delam na vlastni implementaci JVM a muzu Ti rici, ze ja osobne to povazuji za velmi, velmi ambiciozni
    (i kdyz...mozna si jen fandim, mozna je to trivka kdyz se to dari i diletantum jako jsem ja a mi kolegove :-) Udelat rychlou VM je celkem umeni...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-1
    JANFROG: no tak víceméně... zatímco všichni kolem mě používají interpretery vyšších programovacích jazyků (Bash, PHP, Python, Perl, Ruby a vlastně i ta Java), tak já se snažím být profesionál - a přemýšlet, jak jsou asi ty interpretery napsané (v C).

    souhlasím, že kdybych se hodně dlouho specializoval na C, tak bych se měl zajímat i o ASM. ale u mě je to spíš přístup "mezi slepými jednooký králem" - tedy umět napsat interpret něčeho takového, jako používají všichni kolem mě.

    (Nekladu si až tak vysoké cíle, jak mi tady někteří asi podsouvají...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    REDGUY: tak je to vcelku konzistentní s tím, že moje největší hrůza při programování vždy spočívala v tom, že dojde RAM a program začne swapovat na HDD :-)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    DAVIDOWITCH: To me minulo. Ach jo, tak to pridam na seznam neprectenych veci, poradove cislo 332432 :-(
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+2
    DAVIDOWITCH: Obdobne https://gist.github.com/2841832
    Pripadne v obrazkove forme https://gist.github.com/2843375 :
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    2 odpovědi
    JANFROG: Tohle uz tu prolitlo, ale kdyby te to nahodou minulo:
    www.akkadia.org/drepper/cpumemory.pdf
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    2 odpovědi+6
    XCHAOS: No, ja razim myslenku (a nekteri mi studenti budou jiste tvrdit ze ne zrovna mirovou cestou :-), ze profesional by mel znat minimalne jednu uroven pod tim, co dela. Delas-li v C (coz se dela dnes jen proto, aby to bylo "rychle" + legacy, jiny duvod si neumim predstavit) mel bys znat ASM vcetne tech veci co se tu resi.
    Tim se lisi "pojidac kolacu" od "skutecneho programatora".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: sám si vyjmenoval, že pokud vezmeme v úvahu všechny kombinace, tak šlo o vzorek minimálně osmi ovcí.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: 8)))) No tak jo. V jednom konkretnim programu u ne vice nez dvou ruznych verzi prekladace se branch predictor na 32bitu neprojevil. Tudiz... ach jo. Jako obvykle. (btw, v kontextu tveho rozpraveni o "vzorku o jedne ovci" v jinem foru je tahle tvoje zprava extre legracni).
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    XCHAOS: To je problem 32b verze prekladace, ne chybejici branch prediction jednotky. Don't jump to conclusions.

    A je sikovny vedet co se deje pod a nad tim kde travis vetsinu casu. Treba ze existujou branch predictory, nebo jak cca funguje virtualni pamet. Pak te min prekvapej threading hnusy. (pochopitelne, se svym volnym casem si delej co chces, ja toho vyuzil a rovnou koupil tu Computer Architecture, Fifth Ed., at mam co cist v autobuse)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: dobře, ale u 32bit kódu se to dnes min. dvěma lidem prostě neprojevilo....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    njn, hezké, ale na mě moc lowlevel. já jsem spíš middle-level orientovaný :-) nižší level, než psát ve skriptovacích jazycích, vyšší level, než ASM...
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    A, abych si prihral polivcicku, tohle se uci na APSkach na bakalari a pak pripadne na PAPech na magistru, CVUT FEL a ted CVUT FIT.. a prestoze se tem predmetum spousta lidi vyhejba bo jsou tezky (a magisterskej teda asi moc HW zamerenej), tak delaj chybu, jsou tam zajimavy veci.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    XCHAOS: Ne. Branch predict ma kdeco, mmj. uz obyc Pentia. Sice ne zazracnej, ale nejakej. On i pitomej "statickej" branch predict stylem "vzdycky skoci" (namisto bezneho "nikdy neskoci") ma prekvapive vysokou uspesnost.
    Moderni branch predicty maj vysoce pres 90%.

    Muzu doporucit napriklad:
    Amazon.com: Computer Architecture, Fifth Edition: A Quantitative Approach (The Morgan Kaufmann Series in Computer Architecture and Design) (9780123838728): John L. Hennessy, David A. Patterson: Books
    http://www.amazon.com/Computer-Architecture-Fifth-Edition-Quantitative/dp/012383872X/ref=dp_ob_title_bk
    http://www.amazon.com/MODERN-PROCESSOR-DESIGN-Fundamentals-Superscalar/dp/0072829680 (tohle byla literatura k nasemu predmetu o procesorech)

    Je tam spousta fakt zajimavejch veci o tom jak se co dela.

    Ten rozdil neni v tom jestli se pouzije nebo nepouzije branch predictor, ale v tom jestli se pouzije branch nebo conditional move (kterej nepotrebuje branch predict, protoze nedela pipeline stall, protoze nema dependence, protoze RAW hazard kterej to umi zpusobit se udela pres premapovavani registru).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: já dopoňuju jen to, že je to zřejmě vlastnost 64bit procesorů - ne, neni. Branch predictor meli uz stary Pentia. Jestli se to tady projevuje nebo ne je jina vec.

    mě to zajímá jen okrajově - coz od cloveka kterej porad rika jak mu hrozne zalezi rychlosti je vcelku bizarni. Ale aspon se potvrdilo co jsem psal na zacatku, totiz ze si z toho vezmes spatne ponauceni. Sice jinak spatne nez jsem cekal, ale aspon neco 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: ano, já dopoňuju jen to, že je to zřejmě vlastnost 64bit procesorů (u 32bitových to bylo prostě stejně pomalé oboje).

    mě to zajímá jen okrajově - je to zajímavé, přeložil jsem to, vyzkoušel jsem to, zabil jsem tím spoustu času, a za sebe tím debatu končím.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: podle manuálové stránky je branch-predict pouze mezi MMIX Options - hele, vis co je MMIX? Divals ses co to je? To je _teoreticka_ RISCova architektura, ke ktery podle wikipedie neexistuje krome nejakyho FPGA neexistuje zadnej kremik. Cili neco, co _vubec_ nesouvisi s tim, co tady resime, tj. tim jak se ten kod chova na x86 nebo x64.

    A vysvetleni co je to branch prediction (na urovni procesoru, ne prekladace) samozrejme mas (i s obrazkem) v tom linku. S cimz souvisi nasledujici...

    třeba jen hledání ve spojovém seznamu s a bez branch prediction ...ach jo, ach jo, ach jo. Branch prediction je vlastnost _procesoru_, ktera proste funguje _porad_. Cili nejake "hledani bez branch prediction" je nesmysl, na rozdil od "hledani, ktere minimalizuje selhani branch prediction a nevede k patologickym prikladum, jako je ten co ukazal redguy".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: dobře, bylo to o branch prediction... co mě ale mate, je že podle manuálové stránky je branch-predict pouze mezi MMIX Options - a není tam zmínka, že by tam byl rozdíl mezi tím O2 a O3

    já se spokojím s přiznáním, že úplně přesně co se tam děje, nechápu. ale beru na vědomí, že podobné věci musím ve svých úvahách brát na vědomí - třeba jen hledání ve spojovém seznamu s a bez branch prediction, a navíc setříděném-nesetříděném - jo, to je něco, co by zase zajímalo mě, jak dopadne...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam