JANFROG: počkej... " vyssi programovaci jazyk preklada do C," ... tomu já říkám prekompilace :-)

každopádně já Javu prostě nerad - co k tomu mám dodat? V tomto klubu to snad není offtopic říct :-)

XCHAOS: Prekompilace...slepa vetev. Nas system se bootstrapuje tim ze vyssi programovaci jazyk preklada do C, ktere se pozdeji prelozi pomoci GCC/BCC/MSVC. Super technologie pred 25 lety. Dnes uz bych do toho nesel a to i za cenu toho, ze jinak bych musel opustit jednu z mych oblibenych featur soucasneho systemu (inline-C). Dnes bych vse nechal na JITu a pro bootstrap minimalniho systemu bych pouzil interpret AST, jedno jak pomalej.

Duvody jsou dva:
(i) stejne musis mit JIT pro rozumny vykon a inkrementalni vyvoj (pro me co nedovoluje vyvijet inkrementalne je nepouzitelne, jsem narocny :-)
(ii) pokud chces rychlost + GC + nejake pokrocile featurky jako reifikovatelny stack, kontinuace apod, tvrde narazis na to, ze kazdy C prekladac s kazdou verzi s kazdym jednotlivym prepinacem generuje jiny kod, nekdy invalidni, nekdy proste jen ignoruje/ruzne si vyklada volatile, inline apod. Nikdy nemas kontrolu nad tim, jak presne vypada frame na stacku, co v nem presne je, nikdy nevis co presne je v registrech a co v pameti. Tahle nejistota je zabijak...

Takze pokud prekompilovat, tak jedine do ASM a vypnout vsechny jeho "optimalizace" jako automaticke plneni delayslotu podobne legracky. Kompilovat do C je o neco snadnejsi na zacatku a obrovsky problem na konci. Takze tudy ne, alespon ne pro HLL.


DAVIDOWITCH: Tak u vsech modernich VM je se zasobnikovy bytekod pouziva spis proto, ze do nej pohodlne preklada a ze to je tradice. Stejne prvni co udelas je ze to dekompilujes zpet do AST a prelozis do strojaku...


PIGSTER: My jsme tam doiterovali a delame si vsechno sami (VM, knihovny, GUI, IDE, krom operacniho systemu :-) a ma to sve vyhody...

PIGSTER: asi preklad, "to delaji proto, ze neumeji"?

XCHAOS: hmm, rekl bych, ze lidi, co pouzivaji nejaky interpretovany jazyk (ruby treba) nebo nejaky GC VM jazyk (c# nebo java treba) to delaji pro to, ze neumeji programovat v C - dokonce bych si dovolil tvrdit, ze nekteri z nich jsou velmi dobre schopni vytvorit infrastrukturu, kterou pouzivaji, kdyby to bylo nutne - ale proc by to nekdo delal? Proc psat framework kdyz uz jich tu je cela rada velmi dobrych (zamerna paralela se soucasnou ceskou PHP komunitou)? Proc ztracet cas vymyslenim hranateho kola, kdyz ho je mozne vyuzit vyvojem automobilu (ktery pouziva jiz existujici kulata kola a evidentne je to plne vyhovujici reseni)?
Mimochodem, kdyby se to iterovalo o kousek dal, skoncis u psani nastroju, ktere vyviji firmy jako Cadence nebo Synopsys - abys to mel echt sobestacne :)

JANFROG: Mne se na cely tyhle veci stejne nejvic libi, ze VM jsou misto kde se fakt realne stale porad pouziva zasobnikovej (stack based) ASM. Protoze se to dekoduje rychlejc. (I kdyz, predpokladam ze v momente kdy nejak dopredu JITujes, tak to neni az tak podstatny jako kdyz se chroupaj instrukce po instrukci).

JANFROG: no, podle mě má smysl to, co člověk vymyslí, prohnat různými benchmarky. s tím, že já si rád nechám poradit, jaké benchmarky smysl mají a jaké ne.

...ale třeba jen benchamrky na měření zdánlivých banalit jako rychlost řetězení stringů nebo výkon asociativních polí si lze vycucat z prstu snadno... a lze srovnat něco s něčím (tedy stejný kód v různých jazycích, navíc běžících pod různými interpretery...)

Ruby je pěkná hračka :-) ale prakticky používat bych to nechtěl. Ale jeden z vedlejších myšlenkových proudů se u mě týká pre-compileru nějakého vyššího objektového jazyka do C (skrze polymorfní ANSI-C objekty). Kdybych do toho šel, tak se asi volně inspiruji u Pythonu i Ruby - hlavně se mi líbí myšlenka, že IF i OR jsou jen operátory, jejichž parametry z jedné i druhé strany jsou volitelné, a liší se jen směrem vyhodnocování svých argumentů :-)

Interpretace mě tolik nebere - možná je to ambiciózní intelektuální výzva... zvlášť existující interpretery Ruby neoplývají rychlostí... ale prostě já osobně sázím na pre-kompilaci (nevím proč, prostě mi to nějak sedne). Spousta toho, co jsem v posledních letech napsal, jsou tak jako tak různé parsery a pre-compilery různých jiných formátů - ať už HTML nebo iptables nebo čehokoliv. V programu, který sám píše jiný program, je cosi kosmologicky mystického :-)

XCHAOS: No shodou okolnosti se vyvojem virtualnich stroju pro vyssi programovaci jazyky jiz nejakou dobu zabyvam (v zasade je to zdroj me obzivy)
a muzu Ti rici, ze bez zakladnich znalosti procesoru a ASM to nejde. A to C ktere se pouziva je take o dost jine nez kdyz pises "normalni" programy (napriklad if je zabijak vykonu, pouzivat goto a podobne perly).

Premyslet jak jsou napsane nema smysl, muzes se na to podivat. Pokud chces pochopit, jak to funguje, pak 1) nejakou VM si napis a __pouzivej__ a 2) podivaj se, jak to delaji jini. Pro zacatek doporucuji kurz a knihu "Structure and Interpretation of Computer Programs".
Cokoliv jineho je ztrata casu/mentalni rozcvicka, nic vic. Ver mi, tohle uz mam za sebou :-)

Opet ciste nahodou jsem delal/delam na prekladaci Ruby a ted delam na vlastni implementaci JVM a muzu Ti rici, ze ja osobne to povazuji za velmi, velmi ambiciozni
(i kdyz...mozna si jen fandim, mozna je to trivka kdyz se to dari i diletantum jako jsem ja a mi kolegove :-) Udelat rychlou VM je celkem umeni...

DAVIDOWITCH: To me minulo. Ach jo, tak to pridam na seznam neprectenych veci, poradove cislo 332432 :-(

JANFROG: Tohle uz tu prolitlo, ale kdyby te to nahodou minulo:
www.akkadia.org/drepper/cpumemory.pdf

XCHAOS:

REDGUY: sám si vyjmenoval, že pokud vezmeme v úvahu všechny kombinace, tak šlo o vzorek minimálně osmi ovcí.

XCHAOS: 8)))) No tak jo. V jednom konkretnim programu u ne vice nez dvou ruznych verzi prekladace se branch predictor na 32bitu neprojevil. Tudiz... ach jo. Jako obvykle. (btw, v kontextu tveho rozpraveni o "vzorku o jedne ovci" v jinem foru je tahle tvoje zprava extre legracni).

XCHAOS: To je problem 32b verze prekladace, ne chybejici branch prediction jednotky. Don't jump to conclusions.

A je sikovny vedet co se deje pod a nad tim kde travis vetsinu casu. Treba ze existujou branch predictory, nebo jak cca funguje virtualni pamet. Pak te min prekvapej threading hnusy. (pochopitelne, se svym volnym casem si delej co chces, ja toho vyuzil a rovnou koupil tu Computer Architecture, Fifth Ed., at mam co cist v autobuse)

REDGUY: dobře, ale u 32bit kódu se to dnes min. dvěma lidem prostě neprojevilo....

njn, hezké, ale na mě moc lowlevel. já jsem spíš middle-level orientovaný :-) nižší level, než psát ve skriptovacích jazycích, vyšší level, než ASM...

A, abych si prihral polivcicku, tohle se uci na APSkach na bakalari a pak pripadne na PAPech na magistru, CVUT FEL a ted CVUT FIT.. a prestoze se tem predmetum spousta lidi vyhejba bo jsou tezky (a magisterskej teda asi moc HW zamerenej), tak delaj chybu, jsou tam zajimavy veci.

XCHAOS: Ne. Branch predict ma kdeco, mmj. uz obyc Pentia. Sice ne zazracnej, ale nejakej. On i pitomej "statickej" branch predict stylem "vzdycky skoci" (namisto bezneho "nikdy neskoci") ma prekvapive vysokou uspesnost.
Moderni branch predicty maj vysoce pres 90%.

Muzu doporucit napriklad:
Amazon.com: Computer Architecture, Fifth Edition: A Quantitative Approach (The Morgan Kaufmann Series in Computer Architecture and Design) (9780123838728): John L. Hennessy, David A. Patterson: Books
http://www.amazon.com/Computer-Architecture-Fifth-Edition-Quantitative/dp/012383872X/ref=dp_ob_title_bk
http://www.amazon.com/MODERN-PROCESSOR-DESIGN-Fundamentals-Superscalar/dp/0072829680 (tohle byla literatura k nasemu predmetu o procesorech)

Je tam spousta fakt zajimavejch veci o tom jak se co dela.

Ten rozdil neni v tom jestli se pouzije nebo nepouzije branch predictor, ale v tom jestli se pouzije branch nebo conditional move (kterej nepotrebuje branch predict, protoze nedela pipeline stall, protoze nema dependence, protoze RAW hazard kterej to umi zpusobit se udela pres premapovavani registru).

XCHAOS: já dopoňuju jen to, že je to zřejmě vlastnost 64bit procesorů - ne, neni. Branch predictor meli uz stary Pentia. Jestli se to tady projevuje nebo ne je jina vec.

mě to zajímá jen okrajově - coz od cloveka kterej porad rika jak mu hrozne zalezi rychlosti je vcelku bizarni. Ale aspon se potvrdilo co jsem psal na zacatku, totiz ze si z toho vezmes spatne ponauceni. Sice jinak spatne nez jsem cekal, ale aspon neco 8)

REDGUY: ano, já dopoňuju jen to, že je to zřejmě vlastnost 64bit procesorů (u 32bitových to bylo prostě stejně pomalé oboje).

mě to zajímá jen okrajově - je to zajímavé, přeložil jsem to, vyzkoušel jsem to, zabil jsem tím spoustu času, a za sebe tím debatu končím.

XCHAOS: podle manuálové stránky je branch-predict pouze mezi MMIX Options - hele, vis co je MMIX? Divals ses co to je? To je _teoreticka_ RISCova architektura, ke ktery podle wikipedie neexistuje krome nejakyho FPGA neexistuje zadnej kremik. Cili neco, co _vubec_ nesouvisi s tim, co tady resime, tj. tim jak se ten kod chova na x86 nebo x64.

A vysvetleni co je to branch prediction (na urovni procesoru, ne prekladace) samozrejme mas (i s obrazkem) v tom linku. S cimz souvisi nasledujici...

třeba jen hledání ve spojovém seznamu s a bez branch prediction ...ach jo, ach jo, ach jo. Branch prediction je vlastnost _procesoru_, ktera proste funguje _porad_. Cili nejake "hledani bez branch prediction" je nesmysl, na rozdil od "hledani, ktere minimalizuje selhani branch prediction a nevede k patologickym prikladum, jako je ten co ukazal redguy".

REDGUY: dobře, bylo to o branch prediction... co mě ale mate, je že podle manuálové stránky je branch-predict pouze mezi MMIX Options - a není tam zmínka, že by tam byl rozdíl mezi tím O2 a O3

já se spokojím s přiznáním, že úplně přesně co se tam děje, nechápu. ale beru na vědomí, že podobné věci musím ve svých úvahách brát na vědomí - třeba jen hledání ve spojovém seznamu s a bez branch prediction, a navíc setříděném-nesetříděném - jo, to je něco, co by zase zajímalo mě, jak dopadne...

XCHAOS: no, nečetl. chjo. Co dodat. Dokonce i kdyz ve zprave primo tobe urcene napisu link na podrobne a srozumitelne vysvetleni nejakeho jevu, tak se ani neobtezujes si ho precist a misto toho spradas vlastni, samozrejme mylne teorie.

Do prdele prace, jeste se mi nekdo divi ze jsem na XChaose hnusnej?

REDGUY: no, nečetl. teď koukám, že to "With O3, both versions (sort/non sort) are the same speed (4.5) but with O2, both are differen" píší i tam... takže je to napadlo zkusit taky.

XCHAOS: můžeš tady zpovídat ostatní, jestli to pochopili. - ja te nezpovidam. Ja mel proste dojem, ze duvod proc se ten program chova tak jak se chova uz tady byl velmi dobre vysvetlen, minimalne v tom linku na stackoverflow co jsem sem daval (cetl jsi ho?) a vsichni pritomni tomu rozumi. Takze ted me mate, kdyz najednou mluvis o nejake onchip cache, ktera s tim nema nic spolecneho. Jestli nechces vedet proc se to chova jak se to chova, staci rict.

JANFROG: klub vznikl totiž tak, že jsem před lety dostal ban v klubu o C++ ... důvody si už přesně nepamatuji, ale chtěl jsem ukázat, že to jde i bez (trvalých) banů, a navíc čisté C pokládám za více srozumitelnější pro "začátečníky" (rozuměj: lidi,kteří dosud nic nekompilovali, ale třeba jen skriptovali v PHP apod. - i když třeba i hodně rozsáhlé projekty), než C++ se všemi se všemi jeho romantickými zákoutími a pětihvězdičkovými turistickými atrakcemi.