WILD_A: Tak hlavne pointa je v tom, ze u HLL - pokud jeho VM za neco stoji - ani nemuzes vedet, co se skutecne provede dokud ten program nespustis nad konkretnima datama...takze IMHO ani nema cenu s tim nejak operovat...

DAVIDOWITCH: Ja to pochopil tak, ze by vykon mel byt bran v potaz, ne ze jde hlavne o vykon.
string reverse v N^2 je ovsem vic nez snaha zbytecne neoptimalizovat, to je presnej opak :)

Priznam se, ze kdyz pouzivam HLL jako python nebo lisp tak nevim jaky konkretne instrukce z toho jsou, ale ze zkusenosti vim co je rychlejsi. uspornejsi. Nevim jestli je potreba vedet na co se dany konstrukt JITne, nicmene vedet jak se dany konstrukt chova je rozhodne uzitecny a znat alespon hrubejs vnitrnosti jazyka a runtimu povazuju za podminku nutnou. Z meho okoli vim, ze treba garbage collector je pro velkou cast lidi cerna skrinka co neco magicky dela a moc nikdo nevi jak konkretne funguje, ani zaklady typu jestli je generacni a co to znamena.

Celkove clanek zajimavej, obzvlast snahou napravit mytus, ale ze by se vetsina snazila naucit assembler mi prijde nepravdepodobny, byt je to imo dobra zkusenost a souhlasim ze to dava smysl, ja se to kdysi naucil crackovanim her, SoftICE rulez :). I kdyz abych pravdu rekl, ze tak si myslim, ze vetsina nepotrebuje znat asm, ale znat runtime jazyka ktery pouzivaji, aby se vyhnuli aspon tem nejhorsim konstrukcim, vetsina aplikaci neni zamerena na vykon.

JANFROG: Tak clanek predpoklada ze lidi vedi. Respektive, prislo mi ze to ze se lidi neobtezuji vedet (a nemuzou potom spravne rozhodnout) povazuje za velkou chybu.
Tj. to ze nevybiraji "rychlejsi" je na stejny urovni jako ze vybiraji "rychlejsi", ale delaj to blbe. Oboje znamena ze nemaj dost znalosti na to optimalizovat.

XCHAOS: Z tveho komentare bych odvodil, ze si necetl ani prvni odstavce clanku...

DAVIDOWITCH: no ale některé z nás prostě baví optimalizovat. (ostatně, řada projektů ve světě free software vzniká dobrovolně, a ne na zakázku.. i když částečně je to mýtus a některé podstatné komponenty dnešních linuxových distribucí jsou původně komerční projekty, později abandonware uvolněný pod GPL...)

JANFROG: :-)))

A jeste jedna usmevna historka: doted si vzpominam, jak me muj "guru" sprdnul stylem: "Ach ne, hlavne zadny if-else. Kdyz uz nusis, tak jedine goto! :-) Kazdej jsme nejak zacinal :-)

DAVIDOWITCH: Zajimavy cteni. Necetl jsem to dukladne, s radou veci souhlasim, ale jsou tam i veci, se kteryma nesouhlasim. Napr. ze programator (v HLL) by mel vybirat se dvou semanticky ekvivalentnich konstrukci ty "rychlejsi". Moje zkusenost je, ze spousta "programatoru" to "dela", v zasade ale spatne, protoze netusi co se dole deje (resp si mysli, ze tusi). Typicke priklady co jsem mel tu cest videt/slyset:
* hlavne nevytvarejte zbytecne objekty, zbytecne to zatezuje GC, kdyz uz, znovu pouzijte existujici!
* hlavne ne vyjimky, jsou pomale!
* nikdy nepouzivejte konkatenaci stringu, vzdycky jen pres stringbuffer!

a podobne perly ;-)

ANT_39: tohle tema je hlavne otazka osobnich preferenci a ja osobne uprednostnuju aby kod pokud mozno neschovaval slozitosti coz imo pretezovani operatoru dela, akceptoval jsemto do nejaky miry, nicmene pokud se jedna o specifickou tridu takmam radsi jasny volani funkce at mne to tukne do oka driv nez rozjedu profiler. Jasny, ze muzu tuhle debatu vzdycky smest tim, ze profiler mi odhali vsechno nebo, ze kdyz koukmu na ten asm tak mi to ukaze pravdu, ale kdyz je to kasny z kodu tak anijedno delat nemusim a usetril jsem si praci. Takze za mme je to nepretezovat pokud to neni jasny nebo se to nechova obvyklym, ocekavanym zpusobem.

JANFROG: Jasny, a jo, tvoje aproximace rozhodne dava smysl.

A ja tu prihodim clanek na tema optimalizace, je to hezky cteni:
The Fallacy of Premature Optimization
http://ubiquity.acm.org/article.cfm?id=1513451

DAVIDOWITCH: Ja vim ze to vis. Jen jsem chtel poukazat na to, ze v instrukcich je trosku nesmysl dneska pocitat.

I kdyz, musim se priznat, ja to sam delam :-) Kdyz generuji / pisu kod, obvykle jen pocitam pocet taken-jumpu ve fast path + kouknu na efektivitu vyuziti cache. V mem konkretnim pripade je to docela dobra aproximace...

JANFROG: Vim. Jen sem rozvadel napad ze [] v C je lepsi protoze trva jen instrukci. To ze mnohem vic zalezi na tom jestli mas to kam tim [] pristupujes v cache nebo ne nez na tom pres kolik instrukci spocitas presnou adresu je trochu soucasti pointy. (A ja bych asi vytahl ze spojaky jsou na ten pristup kor blby, protoze nepouzivaj datovou lokalitu.. ale to uz tu nekolikrat bylo)

WILD_A: Tak jestli se ten celek tvaril jako kontejner... IMHO je fakt jedno, jestli je to get, at, operator[] nebo co, stejne z nazvu tu cenu toho volani presne nepoznas, a profiler se zmast nenecha. Konzistence ma IMHO vetsi vahu, nez anotovat jmeno funkce podle toho, jak je implementovana.

Jestli ten double lookup o kterym mluvis byl opravnenej je samozrejme uplne jina otazka. Mohl, nemusel.

WILD_A: Potrebujes par instrukci abys spocital adresu a pak udelal ten load. (A jo, myslim tim RISC instrukce, ze ma x86 zbesily instrukce co nejenze natahnout z pameti dany bazi a offsetem do registru, ale jeste ti vycistej boty.. to vim a neprijde mi to az tak zajimavy)

DAVIDOWITCH: Nedokaze nacist data z pole do registru? nebo jsem te spatbne pochopil?

ANT_39: No ono to brikule jsou, to mas pravdu, ale v dnesni dobe mne to neprekvapi, viz STL kontejnery, ja se tomu osobne vyhybam to delat takhle, ale realita kolem mne je jaka je. Nicmene konkretni brikule co jsem videl a resil bylo nejdrive vyhledani daneho prvku v jinem STL kontejneru, nacteni dalsiho indexu do jineho kontejneru a z nej vytazeni finalniho udaje ... jako bylo to cely spatne, to nerozporuju, ale vypadalo to na prvni pohled naprosto elegantni a optimalni kod :)