• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    /* Toto je klub především pro lidi, pro které je programování jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.
        V tomto klubu hrozí sémantická hereze a nezdravě vysoký obsah syntaktického cukru. Nevhodné pro algoritmické diabetiky.
        Od účastníků debaty se předpokládá automaticky přístup k instalovanému GNU C: sudo apt-get install build-essential
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    C (programovací jazyk)#C99 Heslo na české Wikipedii
    Jazyk C - Základy praktického programování V Praze 2oo7 pro SSPŠ Tomáš Harvie Mudruňka a kolektiv - jak si programování v C představuje většina lidí
    http://stevenkobes.com/ctest.html C Programming Puzzlers - nepouštějte se do flamewars v tomhle klubu, pokud neuhodnete aspoň polovinu správně!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://en.wikipedia.org/wiki/C99 C99 is a modern dialect of the C programming language.
    http://cprogramminglanguage.net/ C programming language
    http://cprogramminglanguage.net/c-programming-language-tutorial.aspx C programming language - úvod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_C_programming_language C makes it easy to shoot yourself in the foot. (ještě že ne do hlavy...)
    http://en.wikipedia.org/wiki/C_preprocessor
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Variadic-Macros.html C99 makra s proměnným počtem argumentů - __VA_ARGS__
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/ GNU C Compiler
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-4.2.2/gcc/Optimize-Options.html
    http://bellard.org/tcc/ Tiny C Compiler - prý C99 compliant (min. umí __VA_ARGS__) - vhodný pro skriptování v C - umí #!/usr/bin/tcc -run
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest - pokud jste neviděli tohle, tak jste ještě neviděli opravdu nečitelný C zdroják
    http://bellard.org/otcc/ Obfuscated Tiny C Compiler - z tohohle vtípku vznikl Tiny C compiler
    http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_C Jak se střelit do nohy standardizovaným způsobem.
    http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html ANSI C Specification
    http://www.lysator.liu.se/c/ Různý ANSI C bordel
    http://www.cs.rit.edu/~ats/books/ooc.pdf Object Oriented Programming with ANSI-C - a pak že to nejde
    http://en.wikipedia.org/wiki/Longjmp co jsou to setjmp()/longjmp() knihovní funkce (pro všechny, podle kterých to bez C++ try { } catch() ... nejde)
    http://groups.google.com/group/comp.lang.c++.moderated/browse_thread/thread/dcdc710c27f47c72 C neumí správně počítat (?)
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://www.fastcgi.com/ FastCGI is simple because it is actually CGI with only a few extensions.
    http://www.metalshell.com/source_code/18/Mysql_Select.html How to do a simple connection and select with mysql
    http://xmlsoft.org/ The XML C parser and toolkit of Gnome
    http://curl.haxx.se/libcurl/ libcurl - the multiprotocol file transfer library
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    https://dev.arachne.cz/svn/cll1h SVN/Trac jazyka C<<1 (user-friendly nadstavba nad ANSI C99 - ve stylu JQuery vs. JavaScript)
    Benchmark iterace a serializace stringů v různých jazycích vs. v C
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
        moderátor se velice zhruba řídí zvyklostmi moderace, která kdysi platila v řadě konferencí sítě FidoNet ... C != 0xdead */
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Samozrejme, zalezi ceho chces dosahnout. Pokud si svuj cil natvrdo nadefinujes jako "jak tohle dobre programovat v C", tak ano, nema smysl se bavit o jinych jazycich. Ale podle me, mnohem zajimavejsi otazka je "proc bych to vubec mel chtit programovat v C".

    proč? protože v minulosti se to právě nezřídka dělo! - LOL! Zase: pokud to myslis podobne jako ti, pro ktere studium vojenstvi znamena reenaktovani bitev obcanske valky, tak ano. Psat interpreter/generator kodu v C proto, ze driv to tak lidi delali a chci si to vyzkouset stejne jako experimentali archeologove zkousi zivot v hlinenych chatrcich, dava smysl. Ale pokud to delam proto, ze se chci naucit jak dobre psat interpretr/generator kodu, tak C je jedna z nejhorsich moznosti.

    Btw, prijde mi, ze uz zase prubezne posouvas branku jak se ti zrovna hodi. Myslis ze bys mohl nejak explicitne specifikovat, PROC vlastne chces C? Je to proto, ze chces iluzi kontroly? Proto, ze driv se v nem psali veci a chces byt neco jako experimentalni historik? Nebo proto, ze si myslis, ze tak "vymacknes" z pocitace co to da?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: mno, nevím, jestli se má člověk "stát dobrým programátorem" (má někdo vůbec takový cíl?) pomocí pochopení jazyka C. ale podle mě lze debatovat o tom, jak tu či onu věc v C dobře naprogramovat. A některé praktiky, ačkoliv samy o sobě jsou validní, můžou znemožnit např. údržbu kódu více lidmi (protože původní vývojář zahrnul nějaké předpoklady, o kterých autor patche nic netušil).

    nevím, mj. je i velká šance, že třeba lidi, kteří by si chtěli navrhnout vlastní interpreter (nebo třeba i generátor kódu) sáhnou právě po C (proč? protože v minulosti se to právě nezřídka dělo!).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jediný nástroj nebude nikdy vhodný pro všechny - ano.

    C je celkem dobrý nástroj k pochopení, jak některé věci fungují - to je tak obecny vyrok, ze je to v podstate tautologie.

    někteří lidi se prostě chtějí naučit dobře zatloukat hřebíky a nepraštit se u toho přes prsty - jenomze tady se tvoje podobenstvi rozpada. Jestli je tvym cilem naucit se C, no, tak asi ano, na to je C fakt dobry nastroj. Ale jestli je tvym cilem stat se dobrym programatorem, C je spatna volba. A to je i odpoved na tvoji predposledni otazku 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já popravdě nevím, k čemu programátory vedeš ty. především se mi zdá, že je odrazuješ od spolupráce se mnou...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak jak psát "udrzovatelny a kvalitni kod" mi samozřejmě zajímá taky. to asi zajímá každého. na druhou stranu - poslepovat kód z ready-made komponent, kterým nerozumím, nemusí být nutně odpověď na tuto otázku. lidi, který zajímá, "jak něco funguje uvnitř", budou v určité míře potřeba i v budoucnosti. ne pro každého je jazyk C správná odpověď, ale já se chci bavit s těmi, kteří hledají, jestli to třeba správná odpověď zrovna pro ně není - a ne s těmi, kdo jsou si jistí, že ne.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No, hele, pokud napisu "C ma svoje misto, ale existujou lepsi nastroje" a ty to prekroutis do "posledni co napisu v c bude databaze a pak kdyz nevim kolik, tak to v ni naskriptuju", tak proste prekrucujes co pisu abys proti tomu mohl argumentovat - a to je podstata strawman fallacy.

    ty se účastníš debatního klubu o C s tím, že chceš dokázat, že to je okrajová záležitost - myslim, ze o tom proc se ja ucastnim tohohle klubu bych mel mluvit ja, ne ty. Ledaze bys v posledni dobe ovladl telepatii?

    snažit se programátory vést k C++ - a znovu: kde PROBOHA delam neco takoveho? Vzdyt jsem ani C++ nezminil.


    vést je směrem, kdy se smíří s používáním abstrakcí, které nechápou, jak fungují uvnitř - ne. Pokud se tak deje, je to problem toho, jak se ten jazy uci, ne samotneho jazyka. A v pripade C mas presne ten samy problem, mensi jen o to, ze v C je tech abstrakci o neco mene. To ze nejsi schopnej se jazyk naucit poradne (nebo ze te ho nekdo ucil blbe) neni duvod ten jazyk zavhrnout. A zbytek odstavce je zase obecne filosofovani, ktere je v lepsim pripade o OOP obecne, v horsim..., no radsi to necham stranou 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    UETOYO: tak se vrať k sobě do klubu, a čekej, až se ti někdo lapí do tvých objektových sítí :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak s tím paralelismem vyjímečně souhlasím - že je - nejen v C - potřeba udělat něco, aby thready šlo používat jednodušej (co takhle třeba jen "iterace bez udání pořadí" - tu je možné paralelizovat podle počtu jader, kdyby na to byla jedna instrukce, usnadnilo by to spoustu práce)

    jinak co potřebujem a co ne, to je trochu tvůj "plural majesticus". zaměstnanec korporace má asi jinou představu, co potřebuje, než vývojář na volné noze nebo dokonce amatér. jediný nástroj nebude nikdy vhodný pro všechny. aby mohl někdo používat hotovou abstrakci, musí jí někdo jiný naprogramovat. proč je interpreter Pythonu pořád napsaný v C a ne v C++? apod...

    C je celkem dobrý nástroj k pochopení, jak některé věci fungují - je to kladivo, a lze na něm okoukat, jak zatloukat hřebík. není to parního buchar uvnitř nějaké ochranné klece, do které dáš věc do které chceš zatlouct hřebík, a ona ti z toho vypadne ve většině případů se zatlučeným hřebíkem a v jednom případě ze sta s ohnutým nezatlučeným hřebíkem, takže musíš zavést výstupního kontrolora kvality a zohlednit to v kalkulaci nákladů a vůbec dělat všechny ty věci, které korporace milují, protože je to to, v čem jsou vážně dobré: celý blackbox parního bucharu můžeš spolehlivě používat celá desetiletí, aniž by si chápal, jak funguje, a můžeš vykřikovat, že potřebuješ víc podavačů hřebíků co to rovnají na běžící pás a víc kontrolorů kvality a víc lidí, co umí prodat zatlučený hřebík - a přitom nikdo v celém tom cyklu nemusí mít ponětí, jak se zatloukají hřebíky, protože parní buchar dodává jiná korporace (teda pokud nestihne zkrachovat dřív, než se buchar rozbije)

    to je všechno pěkné, ale někteří lidi se prostě chtějí naučit dobře zatloukat hřebíky a nepraštit se u toho přes prsty. pro tyhle je tenhle klub, a ty sám přiznáváš, že pro tebe ní, tak proč sakra celá ta debata s tebou? (já třeba dostal v konferenci Marxismus na NYXu ban hned, když jsem tam napsal, že mám celkem rád Karla Poppera... proč ty nedostaneš ban tady?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jasně, všechno je "strawman fallacy"... (aspoň v posledních 10 příspěvcích od tebe). faktem je, že ty se účastníš debatního klubu o C s tím, že chceš dokázat, že to je okrajová záležitost. moderátor klubu se domnívá, že to až tak okrajová záležitost není (min. objem legacy free/open source software napsaný v C je jedním slovem obrovský)... a že např. pokud by se C učili středně pokročilí programátoři, kdyby přitom byli seznámeni s nějakou sadou "best practices" jak se nestřelit do nohy (která se jim neztratí mimochodem ani u těch embded minisystémů), tak by to nemuselo mít špatné výsledky.

    naproti tomu, snažit se programátory vést k C++ znamená podle mě vést je směrem, kdy se smíří s používáním abstrakcí, které nechápou, jak fungují uvnitř. a navzdory rozšířené propagandě, objektový model není obrazem fungování světa, ale obrazem fungování hierarchických struktur uvnitř lidské společnosti (což diskutabilně... může být užitečné k tomu najít si dobře placené zaměstnaní, uznávám). Stůl nedědí vlastnosti objektu "noha od nábytku" a stůl a židli není vhodné navrhnout jako extenzi objektu noha, aby mohly stát na podlaze - fakticky, objekty v reálném světě jsou smontované ze součástí, mezi kterými není hierarchický vztah. Tzn. i softwarové objekty nakonec budou smontované či poslepované z objektů, které budou zahrnovat vlastnosti jiných objektů, ale ne děděním. To určitě neznamená, že se vše bude psát v čistém C, ale min. to znamená, že má smysl zajímat se i o jiné abstrakce, než nabízí dnešní OOP.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tak bychom ze stávajících technologií vymáčkli daleko víc. - jenomze to vubec nepotrebujeme. Vykon soucasnych pocitacu je takovy, ze nejaky "vymackavani vykonu" je zcela sekundarni, ne-li tercialni zalezitost ve srovnani s otazku jak dobre, rychle a spolehlive psat udrzovatelny a kvalitni kod. Nemluve o tom, ze v dobe kdy se rust rychlosti procesoru zastavil a vykonost ziskavame pridavanim extra jader je C, se svoji absenci podpory paralelismu, dost handikapovane i co se toho "vymackavani vykonu" tyce.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: takže poslední aplikace, kterou podle tebe má smysl napsat v C, je databázový engine, a když nevím, kolik toho přesně bude, tak to mám rovnou vždycky naskriptovat s použitím databáze - ne, to je samozrejme strawman fallacy. C ma svoje misto (kolikrat to budu opakovat?), ale je velmi male: jadro OS. Malinke embedded systemy. Situace s extremnimi naroky na vykon. A tak dale. Ale treba uz ten db engine to byt nemusi. Pro vsechno ostatni muzu pouzit jine nastroje a budu na tom lip nez s Ceckem.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: lidem dělá dobře představa, že vesmír je deterministický [...] programování prostě nejde vytrhnout z historického kontextu - WHAT. THE. FUCK? Takze protoze (podle tebe) lidem dela dobre "predstava determinismu", je dobre mit iluzi o tom, ze v C mam vsechno pod plnou kontrolou? Je dobre ignorovat vsechny ty veci, o kterejch jsem mluvil, diky kterejm nad low-level vecma vlastne zadnou kontrolu nemam? Opravdu rikas, ze mit technicky spatnou predstavu o tom, jak pocitace fungujou, je vlastne dobre, protoze nejaky filosoficky kecy?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jak příznačné, že dokument:
    Recommended C Style and Coding Standards
    https://www.doc.ic.ac.uk/lab/cplus/cstyle.html
    neobsahuje ani slovo o tom, jak by se mělo v C optimálně zacházet se stringy :-) (BTW, ani netuším, jestli libc v současné verzi obsahuje třeba funkci, která by textový soubor načetla do pole stringů, které alokuje on-fly.. a zase když jsou tam regexpy, tak proč by tam nemělo být tohle? :-)

    spíš mi jde o teoretickou úvahu, jak by mohlo C bývalo vypadat, kdyby nikoho v první řadě nenapadlo, že funkce strcpy()/strcat() jsou dobrý nápad :)

    REDGUY: viz výše: lidem dělá dobře představa, že vesmír je deterministický. protože opakovaně zjišťují, že ten skutečný není, tak aspoň vymysleli počítače. vem to tak, že pokud se ukázalo, že vědecký pozitivismus 19.století byl slepá ulička a 20.století se vydalo úplně jiným směrem (viz Feynmanovy antičástice cestující v čase opačným směrem než částice apod.), tak se programování počítačů stalo jakousi náhražkovou aktivitou. je to asi podobný posun, jako že ve středověku by správný křesťan vyrazil s plechovým kýblem na hlavě dobývat Svatou zemi, zatímco v baroku by tak maximálně chodil poslouchat od kostela varhany a jen sem tam by někoho upálil (nebo daleko spíš už jen oběsil) kvůli obvinění z čarodějnictví (a stejně by to nedělal už ani moc s přesvědčení, ale spíš jen kvůli vyvlastnění majetku)

    programování prostě nejde vytrhnout z historického kontextu.

    a teď bychom se mohli vrátit k těm stringům - snažím se celý léta pochopit, co vlastně svým trollováním chceš říct - takže poslední aplikace, kterou podle tebe má smysl napsat v C, je databázový engine, a když nevím, kolik toho přesně bude, tak to mám rovnou vždycky naskriptovat s použitím databáze?

    můj pocit z programování od jistého okamžiku je, že kdybychom měli dobré low-level algoritmy na nevím, kolik toho přesně bude, ale jinak celkem primitivní datové struktury, tak bychom ze stávajících technologií vymáčkli daleko víc. ale protože primitivní algoritmy se nejlépe staví nad vím, kolik toho přesně bude datovými typy, tak existují už několik desetiletí značné snahy připodobnit civilizaci počítačové hře, kde panáček chodí po jasně vymezené hrací ploše 80x25 znaků (nebo u ZX Spectra 32x24, dobře :-), aby se to dobře programovalo :-)

    Co nelze upřít C++ je, že na rozdíl od různých akademických a experimentálních jazyků má business model: když se smíříš s tím, že stringy (nebo cokoliv jiného) jsou abstrakce a může ti být jedno, jak jsou naprogramované, tak máš větší šanci se někde zaměstnat a být placený od hodiny za vývoj nějaké aplikace podle nějakých specifikací. to je super.. ale vždycky existuje určitý typ lidí, kteří se v tom prostě budou vrtat (ať už půjde o to sami si opravovat auto nebo sletovat zesilovač.. vrtat se uvnitř nějaké ready-made abstrakce, kterou ostatní berou jako hotové spotřební zboží, je prostě jiný typ podobné úchylky... a souhlasím, že to může být nebezpečné, stejně jako když si člověk u auta sám zkusí opravit brzdy :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No tak jestli se chces bavit o "iluzich"... 8)))

    A to ze nejaka konstrukce je "primitivni" podle tebe znamena, ze je prakticky uzitecna? A i pokud chces uvazovat "teoreticky", mas tady lepsi nastroje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JS C Compiler - A C compiler written in client side javascript
    https://www.youtube.com/watch?v=fzHvFn-46NM

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře - i když jsme si vyjasnili, že "naprostá většina programátorů dnes už nechápe, co jejich program přesně dělá", tak pořád existuje část programátorů, kterým dělá dobře iluze deterministického prostředí a tu jim jazyk C poskytuje.

    kromě toho, některé "objekty v paměti", typu null-terminated stringy, jsou natolik základní či primitivní konstrukce, že prakticky každá civilizace je objeví krátce poté, co se naučí vykopat díru, do které spade mamut (či napsat román o životě v pravěku) a někdy krátce předtím, než přistane na Munu. tzn. prostě se vyplatí uvažovat o jazyce, který s tím pracuje, i kdyby to byl čistě teoretický konstrukt, jehož simulace zabere kvantovým umělým inteligencím spoustu bolení hlavy (možná i právě proto :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jak by se vlastně mělo v 21.století programovat v čistém C - ona hlavne otazka je, _proc_ by se v 21. stoleti vubec melo programovat v cistem C. Samozrejme, existuji situace kdy je to zcela na miste. Je jich ale zcela minimum a v naprosty vetsine pripadu existujou nastroje, s kterejma stejnou praci udelas kvalitnejc a za kratsi dobu.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: To neni odpoved na moji otazku. A druhej odstavec uz je uplny dada.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jinak já se občas (některému, když pochopím, že jsem součástí cílové skupiny) vtipy zasměju. pokud někdo ze vtipu "vyvozuje závěry", tak je to, obávám se, součást problému, nikoliv součást řešení.

    nicméně, to, že se jste ochotný hádat skoro o cokoliv, jen ne o to, jak by se vlastně mělo v 21.století programovat v čistém C (a ne C++), to v podstatě o téhle debatě vypovídá hodně (v podstatě jakýkoliv C kód, který když by řídil vaší raketu/kosmickou loď, tak jste ochotní si do toho pak sami sednout, je asi napsaný dobře)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no tak operátorů (v původním smyslu, tzn. podle mě typicky operace s registry či pamětí, nevyžadující alokaci další paměti pro výsledek) si lze představit spoustu. Např. kultovní jazyk http://en.wikipedia.org/wiki/INTERCAL měl operátor interleave/mingle který vypadá jako vtip, ale jeden z ruských počítačů dané éry prý tento (nebo téměř podobný) operátor měl.

    opravdu nevím, co můžeme čekat od CPU, která bude navrhovat generace smartphone hipsterů (nebo jejich umělých inteligencí, které si vytisknou na 3D tiskárnách). jsem pro jistotu připravený na všechno.
    FLEGMA
    FLEGMA --- ---
    JANFROG: Pokud ten jazyk nema nic jako atributy/fieldy, tak se nic nedeje, stale jde o ten samy princip, totiz pokusy o zapouzdreni byly i mimo OOP - napr. moduly v proceduralnich jazycich atd. Ale zas argumentovat nejakym ciste akademickym, byt historicky dulezitym (vyvoj JIT) jazykem pro psani hricek nekde v kavarne... hmm....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam