• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Heh, tobe se clovek nezavdeci. Kdyz ti napisu, ze mas nebo blbe, tak se vztekas. Kdyz i jen kliknu na to jedno maly blby minusko, taky se vztekas. Jestli tak spatne snasis kritiku ode me, mozna by sis me mel zablokovat, misto aby ses ponizoval timhle ufnukanym zalovanim, nemyslis?

    Anyway, proc minus? Protoze snazit se ti znova vysvetlit to, co jsi nepochopil uz pred tema x rokama, co jsem ti to vysvetloval poprve, mi prijde jako zbytecne. Takze proc se snazit, kdyz staci minus, ze?

    Nicmene, jo, nekolik veci v [ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] je prekvapive pricetnejch. Napriklad každá posedlost použitými prostředky místo dosaženými cíli: kdybys tohle aplikoval na svoji posedlost slunecni energii... hmmm.. 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: no že prostě goto ti neaktivuje věci, které souvisí s opuštěním scope. Vyvolání throw() někde uvnitř try{} bloku (v C++) podle mě ano (i když REDGUY dal minus, tak se ho zeptej, které části toho textu dal minus). Když si to v C nasimuluju pomocí longjmp(), tak se jen obnoví úroveň stacku zaznamenaná v bodě setjmp() (podle mě) - ale jinak k žádnému automatickému uvolnění dalších zdrojů systému nedojde (jako ostatně v C nikdy)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    to je vůl, ten REDGUY s těma minuskama za nic (nota bene, když prezentuju stanovisko, do kterého mi i on sám za ta léta dotlačil...)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS: Ted jsem mirne ztracen. Jak to souvisi s vyjimkami?
    KOJA: Taky se ztracim...
    KOJA
    KOJA --- ---
    JANFROG: Kdyz bych se to pro sebe pokusil oskatulkovat jako "spise mensi" projekty s enormni mirou znovupouziti davalo by ti to smysl?

    * "spise mensi" jsem si dovolil na zaklade toho, ze mi cloc tvrdi, ze libstdc++ 5.4.0 pro amd64 je cca 100kLOC.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: v C se dá ale obstojný try{}except{} implementovat pomocí setjmp/longjmp :-) ale samozřejmě u jazyka bez automatického volání destruktorů na konci scope nebudou věci tak sluníčkové jen proto, že navenek to bude vypadat "moderně".

    myslím, že v C++ zavedli to try právě proto, aby tam vždy byl scope, na jehož konci se zavolají příslušné destruktury - protože tradiční goto by je prostě nezavolalo (nejde jen o paměť, ale třeba i pozavírání otevřených souborů a uvolnění podobných zdrojů)

    jako je fakt, že čím víc jsem se snažil obejít bez C++, tím víc jsem z jiných programovacích jazyků (např. Python) okoukal, proč ten vývoj od C k C++ probíhal. dokud člověk píše jednoduché prográmky a ne náročné aplikace, tak nad problematikou uvolňování zdrojů většinou vůbec nepřemýšlí a přijde mu ok, že se vše uvolní až když program skončí...

    každopádně do věcí, co jsem chtěl nad C udělat, jsem se za posledních pár let pěkně zamotal. v podstatě ale každá posedlost použitými prostředky místo dosaženými cíli (které jsou v podstatě vždy dočasné, iluzorní a zbytečné) povede k něčemu podobnému (nejen u C, nejen u programování...)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    KOJA: Myslim ze ano. Je to videt vsude kolem (me :-) To si ale nutne neprotireci s tim
    <i>ze na hromadu problemu staci rozumny navrh na urovni architektury a (pardon) "mikrooptimalizace" nejsou potreba</i>. Samozrejme, pokud mas O(n^3) algoritmus a existuje O(nlogn), pak nema cenu "mikrooptimalizovat" ten n^3. O tom zadna.

    Zalezi na tom co delas. Pokud delas nejakou aplikaci, rekneme nejaky IS nebo tak, pak asi opravdu jedine, co ma smysl je pouziti dobrych algoritmu a rozumne cacheovani.
    Pokud ale delas vis low-level - zakladni knihovny, runtime, prekladace - pak je dost citit jestli neco udelas na ~1 cachemiss nebo na ~10 cachemiss, prestoze slozitost obou je O(1), rekneme. Nebo je dost rozdil, jestli
    napises

    if (error) {
    handle_error();
    return;
    } else {
    ...
    }

    nebo

    if (!error) {
    ....
    return;
    } else {
    handle_error();
    }

    pripadne

    if (error) goto handle_error;
    fixed: ...
    return
    fix_error();
    goto fixed;


    pokud je to low-level kod, provadi se opravdu casto a muze to bolet (vlastni zkusenost :-)

    On i ten REDGUYem vysmivany benchmark ukaze zajimave veci - ono to neni tak ze <i>podstate testuje jednu jedinou funkci v dost trivialnich podminkach<i>. On spis testuje, jak dobry je optimalizator a jak se chova - obzvlaste na jit systemech se spekulativnim inlinovanim (dokaze tu funkci nainlinovat? Kdy to udela? Od kdy se vyplati zpomaleni zpusobene rekompilaci, OSR, a naslednym restartem? Kdy deoptimalizuje?). Kdyby tyhle veci nemeli velky vyznam, nedelalo by se to - je to _dost_ prace to odladit :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: ASIC na řetězení stringů? jako alternativa akcelerované grafárny pro webservery? :-))
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    KOJA: ASICy muzou bejt zajimavy kvuli spotrebe. Obecne, dedikovanej HW je zajimavej kvuli spotrebe.
    KOJA
    KOJA --- ---
    JANFROG: Zajimavy. Chapu spravne, ze ocekavas, ze vyznam optimalizace kodu poroste? Kdybys chtel rozvest svoji perspektivu, rad si poctu. Sam o tom obcas popremyslim a zaver zadny nemam - na jedne strane si google vyrabi asicy (proc?), na strane druhe mam obcas pocit, ze na hromadu problemu staci rozumny navrh na urovni architektury a (pardon) "mikrooptimalizace" nejsou potreba (nanejvys tak jeste poresit cachovani vsude kde to dava smysl).
    KOJA
    KOJA --- ---
    REDGUY: Jo, sorry, tak jsem to i myslel a prislo mi, ze to tak myslite oba. Ten linkovany benchmark uz jsem v myslenkach uplne opustil.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KOJA: Kdyz rikam nanobenchmark tak myslim to, co tady bylo nalinkovany, cili opravdu nano vec, ktera v podstate testuje jednu jedinou funkci v dost trivialnich podminkach. V okamziku, kdy mluvis o "skladani benchmarku", tak uz to imho je neco jineho a k tomu jsem se nevyjadroval.
    KOJA
    KOJA --- ---
    REDGUY, JANFROG: Myslim, ze to "podobne" asi implicitne myslite oba. Problem syntetickych benchmarku mi prijde dost slozity na to aby byl zajimavy sam o sobe. Nektere "low hanging fruit" jde asi pocesat obecne - napr. knihovna facebook folly ktera "nikdy neni pomalejsi a obvykle je rychlejsi" nez STL implementace v libstdc++. Ale namixovat synteticky benchmark tak, aby byl relevantni a pomohl zvolit statisticky vyhodny kompromis bude asi dost zajimave. Skladat treba benchmark na kterem se otestuji ruzne branch prediction algoritmy pri vyvoji noveho desktopoveho CPU muze byt dost dobra zabava.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS: staci -m32
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: no, můžu se mrknout, co to dělá na noťasu :-)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS: na jakou cílovou platformu to kompiluješ: to je dobra poznamka...i386.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: tak tím switchem to nebude:
    xchaos@hyperion:~$ gcc pokus-compare.c -o pokus-compare -ggdb3 -O0
    xchaos@hyperion:~$ ./pokus-compare
    ===
    long a = -1;
    unsigned int b = 1;
    a == b // -> false
    a < b // -> true
    a > b // -> false
    ===
    unsigned int a = 1;
    long b = 1;
    a == b // -> true
    a < b // -> false
    a > b // -> false

    pořád si neuvedl, na jakou cílovou platformu to kompiluješ... ale oceňuju, že tenhle klub _konečně_ začíná zvolna fungovat k tomu, k čemu byl založen :-)

    (jo a dík, že si mi nasměřoval na to #makro (evidentně vložení tokenu do úvozovek, jako stringový literál) - konkrétně tohle využití preprocesoru jsem neznal, a napadá mi okamžitě spousta ďábelských věcí, jak to využít - hlavně třeba v konstruktorech objektů, resp. ještě spíš jejich interfejsů, které se alokují typicky v jediné instanci za celou dobu běhu programu - objekt za běhu takhle může například jednoduše vědět, jak se jmenuje jeho interface ... což je zhruba stejné, jako vědět, do jaké patří třídy...)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS:
    XCHAOS: Se svetem to jde z kopce, ale z jinych duvodu :-)
    Tohle neni dukaz zkazenosti sveta, to je jen ta nejjednodussi demonstrace toho, ze myslet si ze o programu v C vis co se deje uvnitr je - rekneme - velmi naivni. Pro uplnost, prekladano s -ggdb3 -O0

    A ne, neni to tim ze by veci byli v roce 2014 a 2016 jinak. Pokud pouziji 4.9.x dopadne to stejne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Takže v roce 2014 ještě záporné číslo v Céčku bylo menší, než kladné.. a v roce 2016 už není? no to je jen další důkaz, že se světem to jde z kopce a end is near (unless declared far).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: divný, použil jsem make bez jakýchkoliv optimalizací a extravuřtů, na téhle archaické platformě:

    xchaos@hyperion:~$ cat /proc/cpuinfo
    processor : 0
    vendor_id : AuthenticAMD
    cpu family : 15
    model : 67
    model name : AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 5000+
    stepping : 2
    cpu MHz : 2611.979
    cache size : 512 KB
    physical id : 0
    siblings : 2
    core id : 0
    cpu cores : 2
    apicid : 0
    initial apicid : 0
    fpu : yes
    fpu_exception : yes
    cpuid level : 1
    wp : yes
    flags : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt rdtscp lm 3dnowext 3dnow rep_good nopl pni cx16 lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8_legacy
    bogomips : 5223.95
    TLB size : 1024 4K pages
    clflush size : 64
    cache_alignment : 64
    address sizes : 40 bits physical, 48 bits virtual
    power management: ts fid vid ttp tm stc

    sice porovnávání různých typů integerů, aniž člověk použije implicitní přetypování, je v C poněkud sázka do loterie (já právě implicitní přetypování čísel, než s nima vůbec začnu něco dělat, celkem i používám...), ale přeci jen: kdyby porovnání longu a unsigned intu nějak často dopadalo tak, jako u tebe, tak mi to přijde celkem nebezpečné (zvlášť pokud má být v céčku napsán třeba firmware pro samořídící auta :-))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam