GOBERS: Ne, západ nemluví o vycházení skrze Syna, ale ze Syna. Aspoň katolíci určitě.

GOBERS: No právě, že hovoří..Přepsal jsi se? Myslels z Otce i Syna, ne?!

CHOMI: Hele, s tím odsuzováním filioque opatrně a s jeho prohlašováním za herezi ještě opatrněji. Jeho doplnění do NC je samozřejmě chybné, tam nemá co dělat, ale teologický koncept o vycházení Ducha z Otce skrze Syna (což je to, co chce filioque vyjádřit) hovoří i východní teologové.

AACHEN: na Ukrajině a V Rusku ale maj letničníci úspěch u lidí, kteří nejsou v pravoslavné církvi nebo v ní jsou jen formálně (byli třeba pokřtěni jako děti atd.) Obojí jsou pravoslavn é země jen s výhradou, že tu bylo 70 let ateistické propagandy a vymejvání mozků. Podívej se, co to udělalo se vztahem k církvi u nás za pouhých 40 let. Nicméně trvám na tom, že uvnitř pravoslavné církve letniční hnutí neexistuje (ač jsou jistě jednotlivci, kteří se k němu přiklonili). naproti tomu u katolíků a protestantů existují letničníci v rámci těchto církví.
Ze své životní zkušenosti pravoslavného křesťana vím, že trojiční theologie je pociťována dodnes silně jako základ pravoslavné duchovnosti, liturgie atd. Takže nejde jen o nějaké tradiční plky, které nikoho neoslovují - ba naopak. Z toho potom plyne, že není důvod stavět trojiční theologii do pozadí.
krásně je důležitost Trojice a Ducha vidět třeba při eucharistii, zejména při epiklesi , která na západě je chápána úplně jinak (asi víš, oč jde, pokud ne, vysvětlím:-)
Jaké dogma, taková praxe - to v posledku samozřejmě ano, ale mně se taky nelíbí, když se říká, že západ je jenom zlo a východ jedině dobro. Dobro je totiž pravda Kristova a zloje všechno, co jde proti ní. A to zlo se dá skutečně umístit naprosto přesně - je v našich srdcích. A právě tam musíme proti němu nevíc bojovat, aby se nedej Bože neprojevilo nenávistí, třeba vůči těm, kdo smýšlejí jinak než my (viz samozřejmě podobenství o milosrdném Samaritánu).
Tak asi tak.

CHOMI: Kdo že tu mluvil o nesmyslech?

CHOMI: Ad upozadění Ducha díky filioque. Je to častej argument v těch pravoslavnejch článcích a podobně jako ty to spojujete se vznikem letničního hnutí. Proč ale mají na Ukrajině a v Rusku takový úspěch právě nejrůznější letniční a evangelikální skupiny - když mají přímo před nosem spiritualitu doceňující Ducha? Jistě to bude složitější problém.
Obecně pravoslavní apologetové (ti internetoví - což určo zkresluje) zdůrazňují - jaký dogma, taková praxe a házej příklady západních hříchů a zločinů, a že je to způsobeno právě odlišnym pojetim vycházení Ducha a povahy blahodati apod. Jen samotnej fakt, že zlo je situovaný prostorově a kulturně mě hází do odporu.
Z toho mála, co jsem si přečet mám pocit, že jádrem sporu je trojiční teologie. Jenže: věnuje se jí dneska někdo? Sem přesvědčenej, že i většina církevních profíků se do "tohohle" (jak je to člověku vzdálený) raději nepouští a pokud ano - v kolika případech se blížej pravověří? Raději neodhadovat! A jim to vyčítat? Vlastně se dnes o tomto, prý "tajemství", nemluví a když ano, pouze ve frázích, prázdnejch slovech, který člověku nic nemůžou sdělit. Vždycky mě zaráží hořekování církevních zaměstnanců nad statistikama věřících..Pro krýle pána, uvědomují si že hořekují nad vlastní neschopností lidem cokoli srozumitelnýho sdělit?!
Navrhuji pro obě strany čestné řešení: seskočit každý ze své rozinanty a přiznat si nepříjemnou pravdu, že větrné mlýny dávno přestali mlýt.
Vím, že halt taková byla realita a na ukecanost heretiků se muselo odpovídat ukecaností pravověří...Jak ale za těhle podmínek mít víru jako hořčičný zrno?Za ty léta sou to kopy kokosovejch ořechů, kterejma si navzájem rozbíjíme ty naše pravověrný hlavy:-)

AACHEN: Aha, tak to tuším, i když jmenované západní autory jsem nečtl. Samozřejmě i u nás jsou theologové, zabývající se spíš touto "vysokou" theologií, třeba Pseudodyinýsios, nicméně obecně je na východě dost silně pociťováno, že netřeba spekulovat o věcech, které nám není třeba vědět pro naše spasení a posílení víry.
Takže i sebe"spekulativnějšíů theologie má u nás v posledku jasná výsledek, srozumitelný průměrnému věřícímu (možná kromě těch, co baštěj ty neexistující starce:o)

HAROLD: no samozřejmě ty, kdož baštěj ty výmysly. A taky ty, kdo je vymejšlej.

AACHEN: ;)))

HAROLD: to je jak z pratchetta..chachá, palec nahoru pro ty kreativce:-)

CHOMI: dyk píšu - předsudky..spekulativní teologie je teologie kerý nerozumim..tak a je to venku. vážněji: čtu si třeba rahnera, balthasara - hlava se nafukuje, srdce nic nechápe. myslim takovou teologii, která je tak složitá, že i vysokoškolsky vzdělanej člen církve prostě neví. tragikomická historka: kamarád říká svýmu vedoucímu práce na univerzitě v olomouci - já tomu altrichtrovi vubec nerozumim (kniha duchovní a duševní)..vedoucí odpovídá: "to jsou velké věci..velké věci".
i když zrovna olomoučáci do východu docela dělaj, není-liž pravda?

AACHEN: Předsudky, áno... A co třeba fakta? Důkazy?
Co se týče theologů a biblistů, mohou bádat zcela svobodně, pokud nejdou proti pravověří. V případě, že se odchýlí od článku víry a trvají na tom, pak samozřejmě v církvi být nemohou a jsou vyobcováni. Což je logické v každé církvi.
Nad pravověrností bdí sice biskup, ale v posledku je strážcem pravověří všechen lid - takže se může i stát, že se lid postaví proti biskupovi.
Co přesně mylslíš tou spekulativní theologií?

CHOMI: A to myslíš ty, kteří to neberou, nebo ty, kteří pak spolknou i toho starce? :D

HAROLD: zabedněnce najdeš všude:o)

AACHEN: Když slyšim tu svobodu bádání, sem si vzpoměl, že znám pár pravoslavných kněží, kteří - když jim věřící něco neberou - si rádi vymýšlejí svaté a starce, kteří pak výborně dokládají jejich tvrzení... :DDD Takové to: "Ale to přeci říkal už sv. Nikiforos Ofthalmos." A pod. :DDDD

CHOMI: Zkusil sem to:-) Vždycky sem měl sklon podlíhat tomu, že pravoslavní jsou tmáři, antisemiti, nacionalisti a šovinisti, navíc sou často rusáci..No hrůza - když se upřímně kouknu na svý předsudky, neni to dobrý:-(

Jaký maj na východě postavení teologové - omezuje někdo svobodu jejich bádání? Bdí nad nima biskupové, nebo jenom Pámbu?:) Něco mi řiká, že na nějaký extra spekulativní teologii moc nefrčíte...Historicko-kritická metoda se může?

AACHEN: Na pravoslaví žádnej hnůj nemám - církev v ničem neselhává - taky nemůže, vždyť je tělem Kristovým a příbytkem Ducha svatého.
No, nedalo se čekat, že odpovím, jinak, že jo? To bych v církvi asi nebyl...
A pak je tu samozřejmě plno hloupostí a hnoje, který nadělali lidé - jak v pravoslaví, tak v katiolictví i jinde. Lidi jsou prostě nádoby hříšné a jsou všude stajní. Proto jsem se taky omezil při popisu špatností katolické církve jen na skutečné nešvary církve, nikoli na to, co dělali lidé jako jadnotlivci.

HAROLD: myslíš, že by to tu nechal jen tak?:-)

CHOMI: To neposkvrněný početí je úlet..Když jsem o tomhle dogmatu poprvý něco čet - tak sem si taky řikal: doprčic, a to jako proč se narodila jinak než jiný lidi - je pak ještě člověk? Čára přes rozpočet: Tak a teď věřte, debílci! Vím o tom málo, ale dokážu odtušit, že v té katolické argumentaci, bude taky prostor pro Mariinu svobodu (ne)přijmout to co Bůh připravil. Jen je tam to sdělení zašifrovaný a co možná nejsložitěji podaný, jak je na západě zvykem. Pouze experti ví, o čem to vlastně je - v tomto případě teologové.

No a máš nějakej hnůj i na svou církev? V čem myslíš selháváte vy?

Už tady byl Rybrcoul? :)

AACHEN: Hus ani Jeroným svatí nejsou - je ovšem skupina lidí v církvi, kteří by je za svaté rádi prohlásili. No, Jeronýma budiž, ten skutečně pravoslaví měl rád a jsou o tom svědectví z doby jeho pobytu na Rusi a snad i v Palestině. Ale Huis ani omylem, ten s pravoslavím nic společného neměl.
V čem katolická církev neobstála:
1) Filioque - odsunulo Ducha do pozadí, což se projevuje v celém životě církve a nap. vznikem letničních hnutí
2) Očistec - výmysl bez opory v Písmu, navíc nelogický: duše se nemůže očišťovat, když se zároveň neočišťuje tělo. Co se stane po vzkříšení, až očištěná duše přijde do neočištěného těla. A duše a ělo jsou, připomínám, rovnocenné součásti člověka.
3) Neposkvrněné početí (Bohorodice v lůně sv. Anny) - strašlivé ponížení Marie, která, jsou od narození stejná jako my všichni, vlastní vůlí a zbožností a pokorou atd. dosáhla stavu, kdy je "nad cherubíny ctěnější" a hodna porodit Božího syna. Důsledek: na východě-povzbuzení pro člověka, že i on má možnost dosáhnout stejných stavů jako P. Marie; na západě - nula, nic, Bůh Marii vybral a ta bez vlastních zásluh porodila Krista.
4) neomylnost papežská - o té snad žádný soudný člověk nepochybuje, že je to ptákovina. Člověk nemůže být neomylný.
5) obecně papežský primát - absolutní moc svádí ke špatnostem, kterým nikdo na zemi není schopen čelit. Důsledky v dějinách každý vivatokupectví je jen jeden z mnoha.
A pak jsou tu takové průšvihy jako inkvisice a křížové výpravy, které nejsou úletem jednotlivce nebo pobloudilých skupinek, ale celé církve. To už je ale jen důsledek dogmatických odchylek.

CHOMI: ok, mrknu na tu wiki. to "sestra na západě" je milý...sice nevěstka, ale furt ségra:-)
a v čem myslíš, že západní církev neobstála? kromě nešťastnýho filioque..btw. nedávno sem našel u bonaventury boušeho zmínku, že právě tahle problematika oprávněně východní bratry dopaluje - takovýho přístupu si cenim - přiznat chybu a ne to různejma vytáčkama vomlouvat.
jo a ještě jedna věc, která překvapuje...jan hus a jeroným pražskej jsou vaši svatí? vcelku sem zíral:-)

AACHEN: zkus stránky orthodoxwiki.com , je to anglicky, ale myslím celkem rozumné. O Filioque je tam celá stránka, stačí dát výraz do vyhledávače.
Co se týče přidání Filioque, to skutečně provedli hispánští biskupové v 5. století na obranu Krista proti ariánům. Jenže nelze kacířstvím čelit jinému kacířství. Vyvýšením Syna je vůči Otci a Synu snížen Duch, jenž se pak dostává na vedlejší kolej. Tento rozdílný vztah k Duchu je vidět při srovnání mezi katolickou a pravoslavnou theologií a bohoslužbou. V pravoslaví je Duch tak silně zdůrazňován, že církevní život je tak trochu "letniční". Naproti tomu v katolictví tak silné postavení nemá - pak se to projevuje vznikem letničních hnutí, v nichž lidé hledají Ducha, jehož nepociťují v bohoslužebném životě církve.
Západní církev ovšem v době vzniku Filoque a dalších odlišných učení rozhodně v progresivním prostředí nežila. Zatím co východní církev se rozvíjela v kulturně vyspělé Východořímské říši, kde se navazovalo na antickou tradici a vedly až do 9. století učené spory s kacíři a později s muslimy, na západě byla jediná rozšířenější hereze, ariánství, likvidována nejpozději v 6. století a pak sem už jen doléhaly ozvěny věroučných bojů na výhodě.
To, co bylo na západě, lze mezi lety 400-800 A.D. označit ne jako progresivitu, ale nejhlubší úpadek. Dalších 300 let se západ pozvolna zvedal, ale teprve koncem 11. století lze mluvit o výraznějším myšlenkovém rozvoji - pokud chceme srovnávat s Východořímskou říší. Ta nicméně až do závěru 12. převyšovala myšlenkově a kulturně západ asi o 4 kategorie. Takže zase - progresivita = 300 let vyhrábávání se z úpadku do menšího úpadku.
Teprve na přelomu 12. a 13. se v jistém smyslu západ a východ vyrovnaly. Na západě se rozvíjely university a tehologie žebravch řádů, Východořímská říše byla naopak sražena na kolena nájezdy Seldžuků a křižáků. Od této doby lze snad mluvit ovětší progresivitě západu, ovšem bez toho, abychom ji hodnotili kladně či záporně.
Není ovšem důvod západ za porušení pravověří omlouvat těžkými podmínkami. Většina věroučných sporů se odehrála na východě, kde se církev stále střetala s heretiky. A nakonec se východní církev dostala do ještě větších nesnází než ta západní. Musela se hájit proti muslimům, křižákům a navíc proti slibům západu, že za přijetí katolického učení dostane pomoc. A přece odolala - stejně tak mohla odolat i její sestra na západě...

CHOMI: A můžeš doporučit nějaký střízlivější stránky? O co mi jde: zajímá mě zejména vážnost rozkolu mezi východníma ortodoxníma církvema a římskejma katolíkama. Když kouknu na tu ortodoxii, třeba, - setkám se hlavně s nejrůznějšíma spekulacema jak ti zlí, úplatní a rouhaví katolící kristovu církev zglajchšaltovali. Katolický kněží vlastně nejsou kněží, svátosti jsou neplatný, atd. Ani náznak pochopení - např. u problému filioque - s trochou laskavosti lze říci že motivací nebylo vzdálit se ortodoxii, ale naopak čelit tehdejší herezi, která zlehčovala význam Syna. Na katolický staně bych zas viděl problém v tom, kdyby ve svý pýše nepřistoupila na nějaký stanoviska (směrem ke smíření) jen proto, že je zastává druhá strana. Zajímá mě jestli jde spíš o kulturní a společenskej rozkol nebo o teologickej.
Dovolím si velmi volně zašpekulovat: západní křesťani žili v tak progresivním společenskym prostředí, že i kdyby mnoho z původního učení propachtovali (dle pravoslaví), budou nakonec přijati, jako mladší syn z kristova příběhu. ve svejch podmínkách udělali možná maximum co mohli. a obrací se k bohu jak nejlíp dovedou.