V souvislosti s tím, že ukrajinští nacionalisté ("nacionalisté"?) nazývají moskevského patriarchu potupně "moskevský papež" mě napadla taková myšlenka: Kterak je Bůh milostivý k pravoslaví, že nejmocnější patriarcha není první co do cti, ale v nejlepším případě až pátý! A naopak: že cařihradský patriarcha, který je nejctěnějším biskupem, je slabý a téměř bezmocný, měřeno světskými měřítky.

AACHEN: Pěkné, pěkné, jen co je pravda...

IQFREE: Spíš nějaký světský pomocník:o)

CHOMI: že by tam přišel nějaký nový mnich, kterému se stýská po kompjútrech? ;-)

AACHEN: Moc hezké:o) Ty stránky budou asi novější, loni ještě nebyly.

Pravoslavny monastyr sv. mucednika biskupa Gorazda

Pro zajimavost: vsiml jsem si noveho webu monastyru v Hrube Vrbce (mozna uz funguje delsi dobu, nevim). Docela se povedl, a hlavne - aktualizuje se:-)

AACHEN: Já se snažím pochopit tehdejšího římského biskupa a je možné, že se to jednoduše časem vymklo z kontroly. Nesmíme zapomínat, že Řím byl součástí Římské říše, ale hlavní město bylo na tehdejší dobu velmi daleko. Moc Cařihradu tak někde na severní části Itálie byla omezené, ostatně jako jakékoliv jiné hraniční pásma impérií. Myslím, že tam začal moc císaře jednoduše "suplovat" římský biskup, což se z počátku hodilo oběma. A také zde byli celkem malicherné spory, které často pramenili z chyb překladu textů, které si mezi sebou vyměnovali. Myslím si, že to je tak jak píšeš v druhém odstavci. Nakonec je to pokušení příliš veliké. Slovy klasika - moc absolutní korumpuje absolutně. Asi to byl jakýsi politický pragmatismus, při kterém se jako na váhy dával "menší" hříšek za jiná veliká dobra, která se dostala místnímu lidu. Pořád ale ten byzantský císař vyrovnával a reguloval tuto moc, ale jakmile tato vyvažovací síla musela řešit vlastní problémy (např. předtím nepoznané a velice výbojné muslimy), tak se to urvalo z řetězu. Jakmile nakonec celá tato moc zanikla, nebylo už nic, co by papeže mohlo skutečně kontrolovat, protože ostatní patriarchové byli v klatbě a kdo si může tedy dovolovat říkat něco papeži, že ano... Určitě by se to dalo vysledovat, ale co se mi zatím vždy potvrdilo - za všemi zásadními změnami, přesuny moci atp. vždy a na první místě stojí peníze a skrze ně politická, ekonomická a vojenská moc.

A k prvnímu odstavci. Nechme to být, nebudeme si sypat sůl do stále nezahojených ran. Co bylo bylo... Odestát se to nemůže.

IQFREE: Ne papež nebyl iniciátorem útoku na Konstantinopol, ač stál na počátku 4. křížové výpravy. S útokem samozřejmě nesouhlasil, křižáci přijeli do Cařihradu dokonce již exkomunikovaní, neb těsně před tím zaútočili na (katolický) Zadar a radost papeži samozřejmě neudělalo ani dobytí Cařihradu. Tedy alespoň na nějakou chvíli, latinskou přítomnost v dobytém městě pak samozřejmě zpětně uvítal.

Ohledně spojení papežství a světské (vojenské) moci..o tom si samozřejmě myslím své. Upřímně řečeno to z dnešního pohledu nechápu. Myslím si, ale že vzhledem k rozdílům v dnešním a tehdejším chápání světa a jeho problémů (a protože nejsem študavanej historik) mě to málo co vím naučilo, že realita je vždycky o něco složitější než se zdá na první pohled (abych si neodpustil frázi). Kritice papežství ve 13. století se proto příliš nevěnuju, všímám si spíš současnosti, neb tý můžu o něco líp porozumět. Teď mám dokonce (ke svému překvapení) rozečtenou knížku Ježíš Nazaretský od současného římského biskupa, kde rozebírá Ježíšova pokušení - a zejména to když ďábel nabízí všechna království světa přeneseně moc nad lidmi - jako trvalá pokušení pro lidi i pro církev. Odkazuje tam myslím i na Solovjeva a jeho Legendu o antikristu. Tak fajn, že tenhle problém reflektuje..To že se obtížně srovnávám s dogmatem o papežské neomylnosti jsem myslím na nyxu už někde ventiloval.

AACHEN: Jistě, nikdo nebyl jen beránek. Ale myslím, že v tom linku na začátku je psáno, že tento masakr nebyl ničím novým, a běžně na sebe útočili různé skupiny v tomto městě. Proč to už se nedovíme. Ani Kalistos Ware nemůže takto jednoduše soudit, kdo udělal chybu a kdo ne, a samozřejmě je vždy nejjednodušší říct, že za to mohou oba a udělat za tím tlustou čáru. V rámci křesťanské lásky a pokoje je samozřejmě lepší nad tím mávnou rukou, ale jak jsem již řekl... Tenkrát se událo něco, co navždy rozdělilo tehdejší stále jakž takž jednotnou a jedinou Církev.
Ale k věci - pokud se papež rozhodl pro křížovou výpravu coby trestnou výpravu (což jasně ukazuje jeho politickou, ekonomickou a vojenskou moc, což je v přímém rozporu s učením Krista), protože byli před 30 lety zmasakrování benátští kupci, tak to naprosto vůbec neospravedlňuje takovou výpravu. Navíc, pokračování této agresivní, krvavé politiky je poté možné sledovat na celé západní polokouli a vždy v tom nakonec můžeme najít zájmy papežské politiky. Proč nakonec vznikaly různé reformace a jako reakce potom Inkvizice... Vše ve jménu moci a slávy papežského státu, který byl celá staletí budován jako mocenský stát, který má moc nad vším, co se na světě pohne.

IQFREE: Rozumim tomu jak se na vzajemnych vztazich podepsalo vypleneni Konstantinopole, ale idealizovat si Byzanc jako nebe na zemi je mi vzdalene. Napr. jsem se teprve nedavno dozvedel o teto udalosti...
Massacre of Latins in Constantinople, 1182

Catholic scholar Dr. Warren Carroll has connected the events of 1182 with the events of 1204 and the sack of Constantinople during the Fourth Crusade. He wrote, "Horrible and utterly indefensible as the sack was, it should in justice be remembered that it was not totally unprovoked; more than once (as in the massacre of 1182) the Greeks of Constantinople had treated the Latins there as they were now being treated ... Historians who wax eloquent and indignant - with considerable reason - about the sack of Constantinople ... rarely if ever mention the massacre of the Westerners in Constantinople in 1182 ... a nightmarish massacre of thousands [about 2000 Greeks were killed in Constantinople in 1204, according to secular historian Will Durant].... in which the slaughterers spared neither women nor children, neither old nor sick, neither priest nor monk.Cardinal John, the Pope's representative, was beheaded and his head was dragged through the streets at the tail of a dog; children were cut out of their mother's wombs; bodies of dead Westerners were exhumed and abused; some 4,000 who escaped death were sold into slavery to the Turks."

To sem nelikuju proto, abych debatu vedl v detske rovine "kdo si zacal", ale spis abych ukazal, ze diskutovat kdo komu vic ublizil nevede nikam.

Orthodox Bishop Kallistos Ware, while addressing the historical legacy of mistrust between Catholic and Orthodox Christians, has also commented on the events of 1182."Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance. Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace."

IQFREE: tím chci říct, že to nebylo jen o věroučných sporech o nepodstatné detaily, ale jedno nešťastné období zcela nepokrytě odkrylo povahu a "víru" tehdejších západních křesťanů, kteří se chovali hůř než zvěř a to ne vůči pohanům, ale tzv. heretikům, což je horší bytost než pohan. Lidé vzdělaní na straně poražených jasně viděli, o jakou politiku, o co vlastně jde. o co skutečně jde. Že nejde o jakési hereze, ale že jde o prachy a moc. Což je v přímém rozporu s učením pravé hlavy Církve, kterou je Kristus (a nikoliv papež)... a máme tu další bod sporu...

IQFREE: Hilarion Alfeyev, v ponekud starsim clanku The patristic heritage and modernity napr. pise:

Rarely did the East wonder about the reasons for the emergence of certain practices, or the development of certain dogmatic teachings, in the West. Rarely did anyone endeavour to look at the Latin tradition through the eyes of the Latins themselves. One of the exceptions was St Maximus the Confessor, who tried to discern the teaching about the filioque from as it were - the Western context.[20] In his Letter to Marinus, St. Maximus likens the Western teaching on the procession of the Spirit “from the Father and the Son” to the Eastern teaching on the procession “from the Father through the Son”; he does not apply the Byzantine criterion to the Western teaching but merely compares both traditions and looks for similarities between them. Although St Maximus gives a far from exhaustive answer to this matter, which is treated with far more detail in the works of later Byzantine authors, the very fact of a Byzantine saint attempting to view Latin teaching through Latin eyes remains remarkable.
(...)
Meyendorff raises a question of key significance here. To me, the reply seems quite obvious: holy Tradition is not equivalent with Byzantinism since, besides the Byzantine tradition, it includes Latin, Russian and many other traditions as well. Were indeed Byzantine criteria to be applied to Russian theology, one might conclude that before the 17th century nothing significant existed in our country since we did not “reach up” to the Byzantine and our entire literature was to a greater or lesser degree, imitative, and that after the 17th century our “Western captivity” began. When we apply Byzantine criteria to the Syriac tradition we will find numerous “deviations” as well. As for seeing the Latin tradition through the eyes of Byzantinism (and the Byzantine tradition through Latinism), here we have a vast experience of polemics, focusing on the same questions for over a thousand years, from the days of Patriarch Photius to our times, and reaching an ultimate dead end in the early 20th century, for talking in circles never reaches a goal. Only the shifts in positions among Eastern and Western theologians in the course of the twentieth century allow us to hope that a way out of this dead end may be found. I believe that such a way out may be sought precisely in the consistent use of the principle of the contextual reading of sources, which presumes the capacity of theologians to relativize their own context (though by no means breaking with it) and to examine another tradition from within with the desire to understand rather than to denounce or humiliate it.

Kdo si precte cely clanek, tak je patrne ze Alfeyev sice zapadni spiritualitu neobdivuje (I am by no means an “Eastern admirer of Western spirituality” and have no personal sympathy whatsoever for Catholic mysticism, since I have been raised on totally different examples: the writings of the Fathers of the Eastern church, in particular Greek and Syriac.), ale alespon se ji snazi pochopit. To me prijde nosne na obou stranach.
Nekdy mam sice potiz s tim kdyz se nekdy rozdily zlehcuji (obcas jsem mel takovy pocit z nekterych vyjadreni Spidlikovych, ale tam bych to prisoudil spise jeho povestnemu smyslu pro humor; viz napr. kdyz nekde popisuje jak se s D. Staniloaem, ci jak se to sklonuje, vlastne "shodli" nad dogmatem o papezske neomylnosti), ale za jejich prilisnym zduraznovanim bych hledal spis beznou lidskou snahu prosadit sebe sama. Filioque me pak prijde jako zvelicovana zasterka pro bolestnou skutecnost, ze se cirkev rozdelila, a ze tech duvodu je vic.

Co jen vím, tak se tam určitě dotkne Filioque... To je věčné téma a myslím, že i tady bude zase zjeven jako nadbytečný a zavádějící přídavek do jinak precizního Vyznání... Ono se tomu ani nelze vyhnout, pokud se píše cokoliv o Velkém Schismatu...

HAROLD: Jo, tak nějak.

GOBERS: Dyž to řikáš, ty, tak počitám, že tak za dvacet let se na to můžem začít těšit, což...

AACHEN: No samozřejmě, že tady tahle diskuze byla. Právě o tom ta korespondence ze značné části je. Idea byla taková, že by se vytvořili dvě starokatolické diecéze - jedna německá ve Varnsdorfu a jedna česká v Praze, které by se teritoriálně překrývaly, ale dělily by se podle národnosti, resp. jazyka. Biskupem té německé měl být Pašek, biskupem té české Gorazd. Bude na to téma nějaká studie... eee... řekněme že v dohledné době... ;))

Já bohužel více detailů neznám, takže si všichni budeme muset počkat až do vydání...

GOBERS: Však ona i apologetika se dá dobře historicky fundovat, pramenně podložit a argumentačně správně vystavět. Právě v tomto asi ten zásadní rozdíl být nemusí...