• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    Vše o pravoslaví, o schizmatu mezi východní a západní církví - důvody, rozdíly, podobnosti mezi nimi.



    "Existuje jedna věc, která je mnohem důležitější než všechny možné knihy a myšlenky, totiž nalézt pravoslavného starce, před nímž můžete položit všechny své myšlenky, od něhož můžete slyšet ne váš vlastní názor, nýbrž soud svatých Otců."

    Ivan Kirijevský
    rozbalit záhlaví
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    CALE: "...a jejího prezidenta Václava.." jo, tak tohle mě vždycky trošku skřípe v uších..pač mi to dycky připomene, že mu nic pěknyho nepreju:-)..ale jak píše CHOMI má to oporu v tradici..nejsem si uplně tak jistý, že by ho zmiňovali i řeckokatolíci (kteří samozřejmě navíc zmiňují římského biskupa), asi jo, ale to je tady OT.

    MIMISEKU: to spojení celibátu a kněžství je fakt otazka, už jsem to tady na nyxu myslim zmiňoval, je dobra knizka Osvobodit celibat od D. Cozeense, kde tam zajimave argumentuje prave, ze jde o dve odlisna povolani - ke knezstvi a k celibatu. rimsko katolicka cirkev de facto predjima, ze buh musi distribuovat tato dve odlisna povolani do jedne osoby..rozumim proc se to historicky vyvinulo na vychode a zapade jinak, osobne bych preferoval uvolneni celibatu, ale oboje tradice maji neco do sebe. otazka nakolik je tahle tradice relevantni pri soucasnem rozsireni katolicke cirkve napr. africe a ji ovlivnenych kulturach, kde proste chlap bez alespon jedny zensky neni chlap a pokud se nemylim, obecne se vi, ze v africe se celibat houfne porusuje..nerozumim uplne pak tomu pokrytectvi, kdy od techto zemi myslim neni vyraznejsi tlak na zmenu kurzu, spise se mnohe z techto zemi radi ke konzervativnejsim..ale to jsem ujel pryc od pravoslavi..a abych se vratil, tak mi prijde, ze vedle evangelikalnich cirkvi maji prave pravoslavne orientalni cirkve napr. v te africe potencial byt zajimavejsi nez katolici (napr. i diky vetsi konzistenci v otazce celibatu mezi teorii a praxi, ale hlavne diky tomu, ze jsou skutecne puvodnimi africkymi cirkvemi). katolici zas ale delaj spoustu vyborny prace co se tyce boje s chudobou, apod. coz taky prinasi urcitej respekt. no nic, tady tenhle brainstorm utnu:-)
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    CALE: Nechodit na litugii kvůli jazyku je samozřejmě škoda. Vybrat si ale pravoslavný kostel podle jazyka, v němž se tam slouží, je v pořádku.
    Staroslověnština byla vytvořena proto,a by se sloužilo v národním jazyce. dnes je národním jazykem čeština, proč tedy trvat na sloužení staroslověnsky (či církevně slovansky)? Je to to samé, jako dkyby soluňští bratři chtěli na Moravě sloužit řecky.
    V Rusku mají možná lidé nějaký důvod, proč slouží cíerkevně slovansky a ne rusky, nevím. ale u nás pro to jakýkoli důvod není. Leda v "ruských" farnostech.
    Modlitba za hlavu státu byla v liturgii už od dob císaře Konstantina vždy. bez ohledu an to, zda je tato halva pravoslavná - asi pouze v případě, kdyby se podílela na pronásledování křes´tanů, zmiňována by nebyla. Ostatně modlit se můžeš i ZA nepravoslavné. Co nesmíš, je modlit S nimi. Trochu odlišné jsou pak modlitby při proskomidii, tam se smí zmiňovat pouze pravoslavní, ale je to proto, že skrze vyřezávání prosfor berou účast na Eucharistii - a to mohou jen pravoslavní.
    CALE
    CALE --- ---
    CHOMI: podle mě jediná "škoda" je že zanikla staroslovenština :)

    Ať už v jakémkoli jazyce, liturgie je liturgie a nechodit na ní kvůli jazyku nebo většinovém osazenstvu ruských imigrantů je výmluva pro vlastní pohodlí. Co mě ale zaráží v českém jazyce je že "zmiňují" (neznám výraz v čj pro pominjanje) Václava Klause, u kterého jsem si ale jistý že pravoslavný není.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    MIMISEKU: No, právě že není spojeno. Jsou to dvě různá povolání. A jedno nemusí doprovázet druhé.
    MIMISEKU
    MIMISEKU --- ---
    CHOMI: "K celibátu musí mít člověk povolání." - myslela jsem, že to povolání je úzce spjato s kněžstvím..
    Ale chápu, nikdy jsem na to tak nehleděla, budu o tom přemýšlet, až zas budu mít dojem, že farář zanedbává bud děti nebo sbor.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    AACHEN: Nevyjadřuju se takhle o všech katolících východního obřadu, ale o řeckokatlících. Protože tam to tak bylo.
    Když pak přišli o podporu státu (Polska, potom Habsburků), tak trochu změnili program na "most mezi východem a západem".
    Samozřejmě je prvda, že někteří slavjanofilští katoičtí kněží v unii viděli už v 19. století "cestu k odloučeným bratřím", ale to bylo až druhotné. Původní účel byl nadělat z pravoslavných katolíky.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    MIMISEKU: Celibát přece není nutný. K celibátu musí mít člověk povolání.
    Správně píšeš, že kněžství je náročné. Takže pro kněze je důležité, když jej v této náročné práci podpoří manželka - pak jsou na to všechno dva, ne jeden.
    V prvotní církvi byli kněží i biskupové ženatí - a přesto žila bohatým modlitebním i Duchovním (tedy v Duchu) životem.
    Navíc na východě to bez celibátu funguje už 2000 a nepřijde mi, že by kvůli tomu byla ta církev duchovně horší (osobně věřím v pravý opak:o)
    Jinak každý máme nějakou práci, která nám zabírá mnoho času - kněz enní výjimkou. A co se týče modliteb a potažmo dosahování svatosti a života s Bohem, enní rozdíl mezi laikem a knězem - snažit se musí všichni stejně. A rodina tu v podstatě není překážkou.
    Trochu jiný případ jsou mniši, ale to s kněžstvím vůbec nesouvisí. Nicméně přesto duchovní boj mnicha i otce rodiny je stejný, protože jejich cíl je stejný. Duchovní boj enmá dvě (3, 4...) ligy, ale jen jednu.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    MIMISEKU: Bible u pravoslavných: Má deuterokanonické knihy. Nicméně je k nim přistupováno skutečně jako k DEUTEROjkanonickým, an rozdíl od kanonických. Nejsou tedy rovnocenné.
    Ruština: Kněz samozřejmě mohl kázat rusky, ale liturgii jako takovou sloužil na 99% církevněslovansky. Kázání se děje obvykle v národním jazyce.
    Křižování: pravoslavní se křižují z pravé starny na levou, katolíci dnes obráceně, ale do poč. 13. století stejně jako pravoslavní, jak o tom mluví papež Inocenc III. (ex cathedra:o)))) Proš to pak na západě prohodili nevím. Obecně to symbolisuje vítězství dobra (pravá stran) nad zlem (levá strana).
    Ačkoli je východní způsob původnější, nemyslím, že ej důležité, jak se kdo křižuje:o)
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    MIMISEKU: Asi na to nekdo miva nejake sofistikovane spiritualni vysvetleni, ale ja ho neznam. Kdesi jsem treba cetl, ze to souvisis s tim, ze v latine je in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, kdezto v rectine je nejdriv svaty a pak teprva duch: eis to onoma tou Patros kai tou Huiou kai tou Hagiou Pneumatos, a ze ta dve rozdilna slova se nejak tradicne vazi k leve a prave strane..Taky jsem mozna jen neco blbe pochopil.
    MIMISEKU
    MIMISEKU --- ---
    AACHEN: obraz jsem našla, leč jsem to nějak nepobrala - vysvětlení toho směru, ne co dělá katolík a co pravoslavec kde.
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    CHOMI: Nejsem si jisty, CHOMI, zda se lze takhle pausalne vyjadrovat o vsech katolicich vychodniho obradu..Mozna ve stredni a vychodni Evrope..v posledni dobe mam pocit, ze temhle cirkvim (hlavne puvodne blizkovychodnim) dost roste sebevedomi a sehravaji a sehrali vyznamnou ulohu pri sblizovani vychodni a zapadni cirkve. Vem si treba roli melkite church na II. Vatikanu (nevim zda je vubec zazity nejaky cesky preklad). Samozrejme jsou zaroven i tvrdym oriskem a podle mnoha prekazkou ke vetsimu sblizeni (zejmena z pravoslavne strany). Vnimam velky priklon k vlastni vychodni tradici a snahu hledat v domacich zdrojich (a odkladat spoustu rimskeho importu - v liturgii, apod.)..
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    MIMISEKU: Projdi si tuhle diskusi o neco nazpatek, CHOMI a GOBERS se tam k tomu docela obsirne vyjadrovali..Poznavaci znameni je tenhle obrazek:-)


    pokud si na tu debatu dobre vzpominam..
    MIMISEKU
    MIMISEKU --- ---
    Ještě se naotravuju s jedním dotazem: vysvětlil byste mi někdo význam směru při křižování, že u pravoslavných nejdřív vpravo a pak vlevo a u katolíků nejdřív vlevo a pak vpravo? Čím to obě strany vysvětlují?
    Kamarádka, co chodila na přípravu na křest ke katolíkům říká, že ji kněz vštěpoval jak moc je ten směr důležitý, ale nedokázala mi to vysvětlit dál.
    MIMISEKU
    MIMISEKU --- ---
    CHOMI: můžu ještě mít jeden lamí dotaz, v pravoslaví se užívá Bible jaká? S nebo bez deuterokanonických knih?

    Jinak tedy, ač jsem současně v ČCE, tak čím dál víc si myslím, že je velmi přínosné, žije-li kněz celibátně a nežení se, žije plně soustředěně pro své povolání Bohem, vždyt kromě mší je tolik práce, které se musí věnovat a rozdávat se, kdo by se víc měl modlit za vše co se děje v blízkém i dalekém okolí, a na to je třeba veškerý čas. Jakmile je rodina, děti, musí se hlavně věnovat jim.

    Mým názorem (v mém okolí velmi neoblíbený) je také, že by neměly být farářkami ženy (matky), z téhož důvodu co píšu výše, navíc nedokážu k nim mít takovou autoritu, všímám si, jak mají upraven účes a během bohoslužby přemýšlím zda má řasenku hnědou nebo černou - což je samozřejmě moje chyba, nesoustředěnost, ale u kněze nic co se týče vzhledu neřeším a uznávám ho, že se zasvětil tomu co dělá plně, neskáčou mu doma po hlavě děti při modlitbách.

    A teď po mně hoďte kamenem :)
    (v svém evang.klubu bych se tohle ani neodvážila napsat)
    MIMISEKU
    MIMISEKU --- ---
    CHOMI: díky! Ještě se znovu budu informovat, napíšu přímo protopresbyterovi, obávám se, že šlo opravdu o ruštinu, jednou o Velikonocích byli všichni venku před chrámem, davy rusů a ukrajinců, a mluvil k nim rusky (říkal manžel, ten rusky umí). Slovanštinu chápu. Doufám, že mají někdy mši i českou, na nástěnce kostela jsem se to nějak nedozvěděla a na www nemají.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    MIMISEKU:
    Starokatolictví a řeckokatolictví: V tom je rozdíl naprosto jasnej. Řeckokatolíci jsou jen maskovaní římští aktolíci, mají římskokatolické úplně všechno, jen mají východní liturgii a ženaté kněžstvo. Řeckokatolická církev byla ustavena proto, aby se pravoslavní pozvolna převáděli k římské církvi - a ponechala se jen ta liturgie, aby lidi nic nepoznali a ženaté kněžstvo,a by se kněží nebouřili. Ovšem počítalo se s tím, že tyto výjimky časem zmizí a církev bude zcela shodná s katolickou. Skutečně v řadě biskupství se před I. svět. válkou už zakazovalo řeckokatolickým kněžím manželství. Čili pokud bys šla na řeckokatolickou bohoslužbu, jdeš k římskejm katolíkům. Pokud bys chtěla poznat východní bhoslužbu, nejlepší zajít k pravoslavným - řeckokatolíci ji mají duchovně jinou a je to poznat.
    Naproti tomu starokatolíci jsou jiná církev, včetně rozdílných dogmat od Říma.
    Pravoslavná církev slouží samozřejmě mše !v češtině" úplně běžně, ale pravda,mnoha kostelech se slouží církevněslovansky (ne rusky:o), což ej samozřejmě škoda. Ale v Plzni se snad slouží česky, ne?
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: Tak to si pis!!! Hrozne zajimava a hrozne zabavna... Hlavne me bavi, jak se tehdy lide umeli posilat s odpustenim do prdele, ale delali to krasopisnym rukopisem, vybranym slohem a literarnimi prostredky. Nejlepe jeste poezii jako Vochoc... :D Třeba takhle... ;-)))


    Setkání s ďáblem
    Karlu Hanfovi
    (ad completorium)

    I.
    Jsou duše, které jenom zradou žijí
    já poznal tě a řek´ si „neuvěřím“
    však ty ses´ plížil ode dveří k dveřím
    mých přátel, kmotrů, k tajné policii.

    A všude trousils´ slintals´ jed svůj zmijí
    a srdce hledals´ skyté mezi peřím –
    tvých záští propast klidným okem měřím
    a v časů změnách ověřuju si ji.

    Ty hledáš dvířka zákeřná a tajná,
    bys polapit moh´ křídla moje schablá,
    můj každý krok, mé každé slovo hlídáš.

    Jest v hloubi pekel propast jménem Kaina,
    tam v rudé držce trojhlavého ďábla
    ti vedle sebe místo chystá Jidáš.

    Coburg 1942

    II.
    Krev Kristovi si píval z ruky mojí,
    sám za otce a za bratra mne chtíval,
    k mým modlitbám jsi „Amen“ často zpíval,
    já s tebou křísil Církev podobojí.

    Na smrti své však hříchu tvého bojí
    se duše má – sok nejsi můj a rival,
    však v nenávisti stržen děsný příval
    jen v službě zla se duch tvůj ničit strojí.

    Krev Boží pít a Tělo Páně jísti
    už nechceš mír – tys´ převrátil si missál,
    sám Bůh ti v ďábla zčernal nenávistí.

    Ty čekáš na soumrak – když den se smráká,
    bys lačným pyskem s hrdla krev mi vyssál
    a zardousil mne drápem vlkodlaka.


    Praha Pankrác 1945

    III.
    Satan Mekatrig

    Než protivník si vždycky stoupnout výše,
    toť strategie tvá, s níž uměls´ hrát –
    ty obětuješ stranu, církev, stát
    své touze po pomstě a temné pýše.

    Plic kouskem posledním už oběť dýše –
    též tentokrát se zdařil atentát...
    Ty nejsi vrah, ba nejsi ani kat –
    tys vše jen řídil ze zbabělé skrýše.

    Však jméno „denunciant“ s atributem,
    jejž dal mu básník – to ti náleží
    po soudu duší dávno rozhodnutém.

    Já – pevně upřen ke znamení kříže –
    odpouštím – stoupám, zbaven přítěží –
    ty – lásky neschopen – přec padáš níže.

    Pardubice 1948
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    GOBERS: To musela byt vubec vyzivna doba:-)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: Tak on nejprve odesel spolu s ostatnimi do CCS a tam nejakou dobu vydrzel... teprve kdyz se pozdeji Farsky a jeho kridlo vydali "mimo vody katolictvi a krestanstvi vubec" (Gorazdova slova) a on se se svou minoritou od CCS trhal a zacal tvorit pravoslavne struktury (a to uz byl ze Srbska vysveceny biskup), tak to mohlo rimskou stranu spis tesit, ze se ti heretici hadaji navzajem... ;-) Ale tak v dobovem katolickem textu to jiste prislusne ironicky komentovane bude... bych se mohl podivat, nekde to mam doma sfocene.
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    GOBERS: Mrknu do tech tvych praci (mozna to tam je), ale zachovala se nejaka polemika s jeho odchodem od RKC (a vznikem ceske pravoslavne cirkve) prave z teto rimske strany? Co malo vim, tak arcibiskup Stojan z toho asi nemel moc radost..

    Je smutne, ze mnohe veci, ktere lide jako Gorazd pozadovali byli az o nekolik desitek let pozdeji na II. Vatikanu diskutovany a nektere i realizovany - napada me hlavne liturgie v narodnich jazycich..
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: Ne, tam ty vazby byly v podstate kompletne zpretrhany. Udrzoval pak kontakty i s nekterymi lidmi z CCS, ale take ne moc... na to s nim moc s odpustenim vyjebali...
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    GOBERS: Z nedostatku info. jsem si myslel, ze propojeni rusofilstvi a pravoslavi bylo alespon pri "znovuobnoveni" ceskeho pravoslavi na zacatku 20. stol. tak nejak samozrejmosti..

    Jinak ta "druzba" pravoslavnych a starokatoliku je pro me dost novinkou, ale to je dane tim, ze toho obecne hlavne o starokatolicich moc nevim. Pratelil se i po svem odchodu s rimsko-katolicke cirkve o. Gorazd i s nekym ze sve byvale cirkve, nebo vazby zcela pretrhal, nebo byli zpretrhany z druhe strany?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam