AACHEN: Byzantská říše nebyla jistě nebe na zemi, ale "byzantská církev" samozřejmě ano. A mluvíme o církvi, ne o státech.
Vezmi to z druhé strany: Politisace všeho má také svoje meze.
Pro část lidí nemá Filioque dnes už zásadní význam, jistě. Ale ono pro plno lidí nemá už dneska význam ani Kristovo Božství. Často titíž lidé, kteří nemají problém s Filioque, by neměli problém ani s ariány. Což není dobře. Ale samozřejmě, ne všichni.
Ale to filioque má následky v církevním životě západu: postavení papeže na místo Ducha, potlačení úlohy Ducha v Eucharistii (epiklese). A to se odráží v celém církevním životě západu.

CHOMI: ja nevim CHOMI, ale tahle argumentace ve stylu filioque a svedeni zapadni cirkve na scesti me prijde vic nez zjednodusena, vyvozovat z toho kruciaty, scholastiku, inkvizici, apod...asi jsi to takhle presne nezamyslel, ale dost to tak vypada. nevim jestli dogmaticke spekulace jsou jedinym faktorem, ktery ovlivnuje zivot cirkve.zajimavy je treba tenhle blog:

“Orthodox Constructions of the West”: Report (2)

kde se pise o politickych souvislostech negativniho vnimani rima v 10. stoleti a o tom jak bylo filioque spise zpetne pouzivano jako legitimizace schizmatu..vyzivna je i diskuse pod clankem o maronitech a pro me zajimave drobnosti o realpolitik byzance. kdyz mluvis o tech kruciatach a inkvizici, byzantska rise zrejme byla nebe na zemi..

nebo tady The Filioque: a very basic introduction, kde me zaujalo hned v uvodu:

But I do think that the lecture, as given, shows at least one thing: that, if one wants to understand why the Filioque question became a church-dividing issue, one needs to become aware of the political matrix in which the controversy was engendered.

Jinymi slovy, teologizace vseho ma sve meze.

Nabizim to jen jako alternativni pohled, nejsem teolog. Samozrejme chapu citlivost tehle otazky, a nemam potrebu ten problem zlehcovat. K tomu rychlemu vyporadani se z tve strany jsem ale mel potrebu se ozvat..

CHOMI: Když Duch dopustí, i sukovice spustí!

Nebo na židy, ó Kriste! :)))

Nebo pro mě za mě bych to po-ovoci mohl vztáhnout třeba na zednáře, a bylo by! :))

CHOMI: Tak totéž se dá říci i z druhé strany. To jsou takový přihlouplý hrátky. Já bych mohl tvrdit, že vidím u jehovistů jednu církev bez víry v Kristovo božství a plnou Ducha Svatého, a dokázal bys mi prd. :)))

HAROLD: Hm, okecat se dá leccos, ale já vidím jednu církev bez Filioque plnou Ducha Svatého a druhou s Filioque a chudou Duchem Svatým. Po ovoci poznáte je.

...mezi západním a východním pojetím v této věci.

CHOMI: Ta debata probíhala zhruba v tom duchu, že se snažili na tom najít nějaký teologický rozdíl a nepodařilo se jim to. Resp. vždy, kdy jeden z nich vyhmátl nějaký (ve stylu "je to ponižování Ducha" nebo "je to triteismus), ten druhý to efektivně vyvrátil, takže došli ke konsenzu, že neexistuje teologicky ospravedlnitelný rozdíl.

HAROLD: U Pospíšila mě to nepřekvapuje, u otce Gorazda tedy hodně. Až mi připadá, že to asi myslel jinak.
Takže proti Filioque se musí každý pravoslavný křesťan co nejdůrazněji ohrazovat. Je to ponižování Ducha, které má v západní církvi těžké následky.

CHOMI: Oba.

HAROLD: No a říkal to otec Gorazd nebo Pospíšil?

CHOMI: Matně si pamatuju nějaký rozhovor Vopatrného s Pospíšilem, kde to v tom duchu zhruba probíhalo...

HAROLD: Jo? A kdo vám to říkal? Někdo pravoslavný?

CHOMI: Jak moc jinou? Na HTF nám nejednou vysvětlovali, že žádný normálně uvažující pravoslavný proti filioque nemůže nic mít, ale že je to prostě jen tak sere. :-)

AACHEN: Ono ethiopové a arméni chodí i u nás do pravoslavných chrámů:o)
Překřtívání záleží kněz od kněze. Někdo překřtí, jiný jen biřmuje.
nový křest je pochopitelný u všech jinoslavných, kteří nevyznávají stejnou Trojici. A katolíci a protestanti mají Filioque, čili jinou nauku o Duchu.

CHOMI: ja moc nevim jaky se pro nechalcedonsky (orientalni pravoslavny) cirkve pouziva ceskej ekvivalent, tak to zjednodusu na pravoslavny..to s tim marleym je fakt, on prave haile sellasie, kdyz videl jak ho rastafariani povazujou za boha, tam zacal posilat misionare z etiopie..

navic mam pocit, ze v usa - v zavislosti na konkretni farnosti - asi casto dochazi k tomu, ze do klasicke pravoslavne (byzantske tradice) chodi i koptove, etiopani, apod. pac ti tam asi nemaj tak velky pokryti, i kdyz diaspora je rok od roku vetsi..

a jaka je vlastne politika ceske pravoslavne cirkve vuci prijimani katoliku a evangeliku - prekrtivate, nebo pouze birmujete? ja treba tu praxi prekrtivani - trebas katoliku - vubec nechapu (nekde to tak delaj).

AACHEN: Jo, ruskej vliv je tu dost. Nicméně pořád mi to nepřipadá, že by nás Čechy válcoval. Konverse od Čechů jsou a není jich myslím málo.
Haile Selassie byl členem ethiopské církve - teoreticky tedy monofysita, ale jak se později ukázalo, ethiopští monofysité věří pravoslavně, jen používají jiné pojmy.
Mimochodem, k pravoslaví (či k ethiopskému křesťanství?) na konci životy prý konvertoval i sám Bob Marley. Prý.
Duchovní přesahy jsou českým posluchačům raggae známy:o)
A punk + pravoslaví je O.K. Pán Ježíš byl náhodou docela pankáč:o)))

ICXC: nevim jestli jsem ti uplne porozumel, ale to co me pobavilo je to propojeni mezi pravoslavim (ktere je vnimano a i sebe tak reflektuje jako konzervativni/tradicni krestanska cirkev/spolecenstvi cirkvi; krome toho ze se vnima jako jedna, obecna, apostolska...) a punkovy subkultury. a aby t bylo uplne srozumitelne, tak pobavilo v dobrem..neco podobnyho si nedokazu predstavit treba v ceskejch podminkach. nebo zas jinej priklad, kterej jsem sem v minulosti linkoval, jakejsi pravoslavnejc knez srbsky pravoslavny cirkve v americe delajici misii mezi mladezi, ktera se zajima o reggae, rastafarianstvi, etc., kterej jim tam mluvi o haile selassiem, ze byl pravoslavnej krestan, apod. :-) ten clovek, kteryho takhle "obratil" je ted diakonem..nevim treba jestli ceska reggae komunita ve vetsim vnima nejaky duchovni presahy ty muziky. i kdyz pokud se nepletu treba v urban bushman hraje babtistickej kazatel..v cechach na festaku potkas tak krisnaky. i kdyz myslim ze snad nejake bohosluzby treba na trutnove probihali..potkat tam (pravoslavny) farare lovici rybicky, si nedokazu predstavit:-) ale tak amerika, stejne jako rusko jsou zeme, kde je mozny vsechno..nebo dokazu si predstavit takovouhle misii od letnicnich cirkvi, apod., ale ne od tradicnejsich cirkvi, treba te pravoslavne cirkve v ceskych zemich;-)

a kdyz uz se bavime o te misii, coz uzce hranici s pripadnou konverzi, lze v cechach pozorovat nejaky vyraznejsi narust ceskych pravoslavnych, nebo jde hlavne o imigraci z vychodu a z balkanu? a co treba pravoslavni krestane z iraku a vubec z arabskejch zemi? ti asi mirej spis na zapad, nebo do ameriky..proc se ptam? jestli pak v cirkvi prevlada spis ten vychodni ruskej vliv (i kdyz reku tu zije taky docela dost...)