• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    Vše o pravoslaví, o schizmatu mezi východní a západní církví - důvody, rozdíly, podobnosti mezi nimi.



    "Existuje jedna věc, která je mnohem důležitější než všechny možné knihy a myšlenky, totiž nalézt pravoslavného starce, před nímž můžete položit všechny své myšlenky, od něhož můžete slyšet ne váš vlastní názor, nýbrž soud svatých Otců."

    Ivan Kirijevský
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GOBERS: Ha!!!

    "Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом."
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    HAROLD: tohle máme ve 12. století:
    a) "východní" křížování = Kristus sestoupil z nebe na zem a (byl zvěstován) od židů (pravá) pohanům (levá)
    b) "západní/orientální" křižování = křesťan musí projít z trápení (levá) do slávy (pravá), jako Kristus přešel ze smrti do života

    Jinak tohle potěší Mr. Kyjevskou Rus: bohužel jsem našel jenom anglické znění, ale třeba někdo bude mít při ruce originál. Kánon 31 Stoglaveho soboru (1551)

    "The sign of the cross must be made according to the rules, in the form of a cross; and the right hand, that is, the dextral hand, must be used in crossing oneself, with the thumb and the two lower fingers joined together, and the extended index finger joined to the middle finger, slightly bent; thus should prelates [and] priests give their blessing and thus should men cross themselves… It befits all Orthodox Christians to hold their hand thus, and to make the sign of the cross upon their face with two fingers, and to bow, as we said before. If anyone should fail to give his blessing with two fingers, as Christ did, or should fail to make the sign of the cross with two fingers, may he be accursed…"
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    GOBERS: Jaké jsou vlastně ty alegorické důvody?
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Na západě nevím o ničem, co by bylo starší nějakého toho 11. století - do té doby je to všechno buď jednoznačně křížek na čele, nebo žehnání někoho jiného, případně zcela obecné výroky typu "označit znamením kříže", což může znamenat cokoliv. Ve 12. století už máme jasně popsaný ten kříž hlava-hruď-ramena a uvádí se obě varianty - jak zleva doprava, tak zprava doleva a pro obě se uvádějí příslušně alegorické důvody.

    Jak je to v Byzanci opravdu nevím. Mé prameny k historii byzantské liturgie jsou dost kusé. Rus je mimo hru, protože ta je stejně před 11. stoletím pohanská. ;) A s orientálními církvemi a prameny k historii jejich liturgie je to ještě horší než s byzancí.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Výborně, a je jasno - aspoň to teď pochopí správně všichni, kdo to budou číst.
    A jaký je tedy nejstarší doklad o současné podobě křižování?
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: No vidíš... polemizuješ s něčím, co já vůbec netvrdím. Ta údajně nepravdivá věta "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..." se týká té formy křižování, o které jsme se tady celou dobu bavili, tj. hlava-hruď-ramena na sobě samém. Pokud pojem "křižování" vztáhneš i na žehnací a zažehnávací gesta, křížky na čele a podobně (což asi můžeš, když chceš, on ten pojem nějak závazně definovaný není), tak pak to jistě takto není možné říci. Ale ten můj výrok se vztahoval pouze na tu jednu formu - jestli to nebylo dostatečně jasné z kontextu diskuze, tak to říkám teď zcela výslovně.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Neznám. Popisují. A vyracejí tvoji citovanou větu.
    Křižování je prastará křesťanská tradice, která se ve své formě nepochybně vyvíjela.
    Každopádně by mě opravdu zajímalo, jaký je nejstarší doklad o dnešním způsobu křižování, takže se rád nechám podat:o)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Nepravdivy? Tak schvalne - jaky znas nejstarsi doklad toho krizovani, o kterem se bavime? Tj. hlava-hrud-ramena (lhostejno jakym smerem). Ty dva prameny, ktere jsi nize uvadel, totiz popisuji neco jineho.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Reaguji na tento tvůj výrok "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..."
    Který je nepravdivý. K tomu, zda se křižovalo z leva doprava či opačně se vůbec nevyjadřuji.

    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Bez urážky, ale nevyzdrojovaná wikipedie je stejný argument, jako že to říkala bába Nováková na pavlači.

    Ale teď věcně - problém pravoslavné liturgiky a historie liturgie je ten, že na rozdíl od západu, kde se od 19. století etablovala liturgika (také) jako historická věda, na východě se to zatím příliš nestalo. Takže nám chybí všechna ta mravenčí práce s prameny, jejich vydávání a všechna tahle historicko-kritická práce. Když se dělá pravoslavná liturgika, tak je to obvykle víc teologie liturgie, než historie. Samozřejmě nic proti liturgické teologii, ta je taky potřeba, ale když se pokouší popisovat historická témata, tak se dost často dopouští nepěkných anachronismů, reinterpretací a podobně.

    Ergo na otázku jak (a zda) se křesťané křižovali na kyjevské Rusi nelze z historického pohledu relevantně odpovědět, pokud nemáš v ruce nějaké spolehlivé materiály z té doby, které to dokládají. Před Nikonem se křižovalo dvouprsťácky, ale jestli celou dobu, nebo od nějakého momentu, to nevím... proto jsem se ptal, jestli máš nějaký doklad po ruce. (A "jistě odjakživa, protože svatá ruská církev drží nezměněnou tradici svatých otců" pochopitelně není historický argument - tím bychom byli obloukem zase u té teologie...)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Počkej, to myslíš vážně? Vždyť ani jeden z nich nemluví o tom znamení kříže, o kterém se tady bavíme... Tertulián popisuje dělání křížku na čele (to je velmi staré!) a Theodet popisuje žehnání někoho jiného...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Pozdní rozhodně ne. Aniž bych chtěl wikipedii pokládat za postačující pramen, hned v tomto obecném článku o křižování
    Sign of the Cross - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross
    je citován Tertulián z II. století a o něco pozdější Theodoret Kýrský, kteří oba o křižování mluví. Takže naopak - je to velmi starý křesťanský zvyk.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: To se tykalo toho 12. stoleti. :-) Existovalo oboji, levoprave bylo typicke pro kneze - aby kdyz stoji celem k lidu delali to znameni vsichni stejne. No a asi si na to zvykli a delali to porad a laik si po case rekl, ze kdyz to dela knez, tak ja to tak budu delat taky. Ale zrcadlovy princip se neopakoval, protoze v te dobe uz mira interakce knez-laici klesla v liturgii skoro na nulu.

    Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny...

    Ale kdyz jsme u te kyjevske Rusi... ocituj mi schvalne nejstarsi pravoslavny pramen, kde je zpusob krizovani popsany, at vim, na cem svou smelou domnenku stavis...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    SANTAL: Od 17. století. Do té doby se křižovali dvěma prsty, pak patriarcha Nikon (neplést s japonským foťákem, ale dobře se to pamatuje) zavedl křižování třema prsty (a pár dalších reforem), což vedlo k rozkolu, který trvá dodnes (dřívější zvyky zachovali tzv. starověrci, kteří to pak od většinové církve dost nepěkně schytávali a schytávají).
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    GOBERS: kdybych o této problematice měla představu, tak se neptám :-) Takže ne, ani tohle nevím.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    SANTAL: ...a jenom tak úplně mimochodem... orientální církve se křižují také "západně". Takže ono to "západní" křižování je opravdu "západní" jenom v úvozovkách...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    SANTAL: Cha! Ono to s tím směrem a počtem prstů a podobně bylo v historii o moc složitější, než si někteří malují... ve skutečnosti je možná to "každý jak chce", na které si stěžuje tuhle THE_SON_OF_MAN, nejvěrnějším zachycením reality. Ještě ve 12. století je v západní církvi běžně praktikováno a přijímáno (a alegoricky vykládáno) obojí. Standardnější je zprava doleva, ale někteří (zejména kněží) to dělají naopak.

    A teď otázka podobná: Víš, odkdy se v Rusku křižují pravoslavní tak, jak se dnes křižují? ;)))
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Kdy tedy došlo ke změně směru křižování u latinské církve?
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Obstojí, nebo se najde jiné vysvětlení - když se zahloubáme do mystéria dobra, do Boha.
    V pravoslaví se říká, že nemá smysl dumat o původu zla, ale má se proti němu bojovat.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ďábel byl napřed dobrý, ale pak se sám rozhodl vzbouřit proti Bohu a strhl do té vzpoury i další bytosti. Bůh zlu nezamezuje, protože potom by musel zamezit svobodné vůli. To by ale bylo skutečným zlem. A protože Bůh je dobrý, nečiní to. Kdyby omezil svobodnou vůli, zvítězila by v něm nenávist nad láskou, což není možné. Byť Jej samotného ta naše rozhodnutí a jejich důsledky bolí.
    Sedmiletá dcera zemře na rakovinu
    1) protože tělo je vinou pádu prarodičů zranitelné nemocemi
    2) protože Bůh usoudil, že nastal její čas - lidé prostě umírají
    LEON_KOWALSKI
    LEON_KOWALSKI --- ---
    CHOMI: Ja bych ani nerek nohoru. Vem si knihu zjeveni, andele viditelne fici ve vzduchu, varuji lidi, vsude plno bed a lidi? Prd. Zatvrzely palice, jenom mensina udela pokani.

    Nahoru to urcite jde pro ty co poznali Jezise jako Spasitele. Pro ty 100%.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam