• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    ICXC
    ICXC --- ---
    Doporučuji přečíst tento link. Obsahuje i zdroje, jak z "východu" tak i ze západu.

    Sign of the Cross - OrthodoxWiki
    http://orthodoxwiki.org/Sign_of_the_Cross
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Vir prudens non contra ventum mingit. Co kdybychom změnili téma... nemáš třeba zase nějaké motivační video z Ruska?
    HARALD
    HARALD --- ---
    Tak už i tady. Ten troll se musí hádat všude.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tak zrovna v liturgii je relevantní a to tak, že velmi a to již od pozdního starověku a nikdy nepřestalo.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Obvyklejší na západě, synu. :D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nakonec jsi uznal i ty, ze zrejme tomu tak bylo.

    Tys přes poledne usnul a něco se Ti zdálo, ne??? Tohle jsem nikde netvrdil a tvrdit nebudu. Protože jsem přesvědčen o tom, že na kyjevské Rusi se křižovali tím starým způsobem, který známe z patristiky (tj. na křestních místech, zejména na hlavě) a křižování v dnešním slova smyslu tam přišlo až později.

    HAROLD
    HAROLD --- ---
    GOBERS: Taky jsem si říkal. :D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    HAROLD: Některé ty techniky s pistolí vyžadují opravdu silnou víru. :D

    THE_SON_OF_MAN: Já myslím, že bys ho měl hledat hlavně kvůli sobě. Protože Ty jsi tady tvrdil tu věc o kyjevské rusi. Pro což máš ještě o poznání méně podkladů než já pro ten západní import. Takže asi tak... go and study.

    A děkuju za nabídku, rád si svou knihovnu obohatím o něco hodnotného, pokud mi doporučíš.
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Самооборона. Владыка Вятский и Слободской Марк - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=djI5CvI7yxY
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tebe já vždycky rád obveselím. :-p
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nikoliv tvrzeni, hypotezu. O to, ze na zapade to mame dolozeno prozatim dost podstatne drive nez na vychode. Najdi mi byzantsky text z 11. stoleti, ktery mluvi o krizovani a hypoteza bude vyvracena. Takhle ale poskytuje plausibilni vysvetleni dostupnych faktu...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GOBERS: A později ve středověku tohle přestalo platit, protože se kněz k lidem neotáčel a lid mu simuloval oltářní služebník (ministrant), který stál orientovaný tak, jako on.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Počet prstů neřešíme, to bychom zbytečně tříštili debatu. Jakou interakci myslím? No tu, o které mluví Innocent v tom 12. století - kněz stojí čelem k lidem a žehná (nebo se přežehnává). A dělá to opačně, než lidé, aby to dělali všichni stejně (protože k nim stojí zrcadlově).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ale jo, je asi dost pravděpodobné, že ta cesta křižování na Rus šla po trase západ - Řekové - zbytek pravoslavného světa. Jinak by se v Řecku křižovali postaru na těch křestních bodech a to není ten případ.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: A jinak západní přechod k levo-pravému je IMHO skutečně záležitostí nápodoby kněze. Jak se v podstatě zrušila interakce kněz-lid v středověké liturgii, tak se ztratil ten význam "děláme to všichni stejně" a zůstalo to, že kněží se křižují levo-pravě. No a odtud je snadný krok k tomu, aby laik začal napodobovat kněze ve své zbožnosti. To se ve středověku dělo s lecčíms. No a Trident to zabetonoval tím, že tu levo-pravou orientaci stanovil za jedinou správnou (byť byla původně ne nezbytně mladší, ale sekundární a účelová).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ano, z toho Innocentova textu skutečně vyplývá, že to bylo obvyklejší, s tím musím souhlasit. Proto se taky domnívám, že ze západu na východ pronikla pouze ta pravolevá (obvyklejší) verze. Otázka ovšem zní kdy... a tady nám nepomůže ani Slobodskoy, ani Kapterev, protože ani jeden z nich nepřináší v tomhle bodě žádný argument (a vršení názorů nepodložených argumentem argument nevytváří). Stále jsme u toho, že v 16. století se v ruské pravoslavné církvi ten úkon již prokazatelně používal a postupně vytlačoval to starší křižování na křestních místech těla.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: No a právě u toho Innocenta III. najdeš jak oba alegorické výklady obou směrů křižování, tak informaci, že se levo-pravě křižují zejména kněží, aby to dělali stejně s lidem ke kterému stojí čelem. Možná si všimneš, že tohle jsem tu uváděl už na začátku.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: No, tohle přesně popisuje tu starší (a patristicky dobře doloženou praxi) křížkování tam, kde se mazalo při křtu, to říká Kapterev zcela správně. Ovšem k naší diskuzi o tom, kdy se objevuje ten kříž v dnešní podobě (hlava-hruď-ramena) to mnoho nepřináší. Je hezké, že Kapterev říká 9. století, ale veškeré dokládání se mu soustřeďuje do jenoho slůvka - вероятно. Takže vlastně nedokládá nic (nutno podotknout, že to v tom článku není ani jeho záměr) a nás to moc neposouvá. Pořád máme prozatím nejstarší doložený pravoslavný pramen v 16. století.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Od toho hypotézy jsou, aby se dělaly a následně buď potvrzovaly, nebo vyvracely. :D A tahleta zatím reflektuje všechny doklady o křižování (dnešního typu), které jsme prozatím shromáždili... teda... které jsem já shromáždil. Doufal jsem, že na to nebudu sám a že vy máte nějaké studnice informací o své tradici (zvlášť s těmi smělými výroky o kyjevské Rusi) a zatím pusto a prázdno...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    Začíná se mi tu rýsovat pracovní hypotéza:

    - původní a patristicky dobře doložené je křižování na čele (tam, kde je člověk mazán při křtu)
    - na západě v 10.-11. století vzniká z žehnacích gest to sebepřežehnání, tj. dnešní forma křižování se
    - původně existuje jak pravo-levá, tak levo-pravá, přičemž levo-pravá je typická pro kněze.
    - ze západu se tohle gesto šíří na východ, kde ale poměrně dlouho setrvává paralelně s tím starším křížování se na čele
    - na východě se etabluje ta "laická" verze
    - na západě se postupně nápodobou kněze etabluje "kněžská" verze i pro laiky

    hmmm, zajímavé, zajímavé...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam