THE_SON_OF_MAN: Vir prudens non contra ventum mingit. Co kdybychom změnili téma... nemáš třeba zase nějaké motivační video z Ruska?

THE_SON_OF_MAN: Tak zrovna v liturgii je relevantní a to tak, že velmi a to již od pozdního starověku a nikdy nepřestalo.

THE_SON_OF_MAN: Obvyklejší na západě, synu. :D

THE_SON_OF_MAN: Nakonec jsi uznal i ty, ze zrejme tomu tak bylo.

Tys přes poledne usnul a něco se Ti zdálo, ne??? Tohle jsem nikde netvrdil a tvrdit nebudu. Protože jsem přesvědčen o tom, že na kyjevské Rusi se křižovali tím starým způsobem, který známe z patristiky (tj. na křestních místech, zejména na hlavě) a křižování v dnešním slova smyslu tam přišlo až později.

GOBERS: Taky jsem si říkal. :D

HAROLD: Některé ty techniky s pistolí vyžadují opravdu silnou víru. :D

THE_SON_OF_MAN: Já myslím, že bys ho měl hledat hlavně kvůli sobě. Protože Ty jsi tady tvrdil tu věc o kyjevské rusi. Pro což máš ještě o poznání méně podkladů než já pro ten západní import. Takže asi tak... go and study.

A děkuju za nabídku, rád si svou knihovnu obohatím o něco hodnotného, pokud mi doporučíš.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Самооборона. Владыка Вятский и Слободской Марк - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=djI5CvI7yxY

THE_SON_OF_MAN: Tebe já vždycky rád obveselím. :-p

THE_SON_OF_MAN: Nikoliv tvrzeni, hypotezu. O to, ze na zapade to mame dolozeno prozatim dost podstatne drive nez na vychode. Najdi mi byzantsky text z 11. stoleti, ktery mluvi o krizovani a hypoteza bude vyvracena. Takhle ale poskytuje plausibilni vysvetleni dostupnych faktu...

GOBERS: A později ve středověku tohle přestalo platit, protože se kněz k lidem neotáčel a lid mu simuloval oltářní služebník (ministrant), který stál orientovaný tak, jako on.

THE_SON_OF_MAN: Počet prstů neřešíme, to bychom zbytečně tříštili debatu. Jakou interakci myslím? No tu, o které mluví Innocent v tom 12. století - kněz stojí čelem k lidem a žehná (nebo se přežehnává). A dělá to opačně, než lidé, aby to dělali všichni stejně (protože k nim stojí zrcadlově).

THE_SON_OF_MAN: Ale jo, je asi dost pravděpodobné, že ta cesta křižování na Rus šla po trase západ - Řekové - zbytek pravoslavného světa. Jinak by se v Řecku křižovali postaru na těch křestních bodech a to není ten případ.

THE_SON_OF_MAN: A jinak západní přechod k levo-pravému je IMHO skutečně záležitostí nápodoby kněze. Jak se v podstatě zrušila interakce kněz-lid v středověké liturgii, tak se ztratil ten význam "děláme to všichni stejně" a zůstalo to, že kněží se křižují levo-pravě. No a odtud je snadný krok k tomu, aby laik začal napodobovat kněze ve své zbožnosti. To se ve středověku dělo s lecčíms. No a Trident to zabetonoval tím, že tu levo-pravou orientaci stanovil za jedinou správnou (byť byla původně ne nezbytně mladší, ale sekundární a účelová).

THE_SON_OF_MAN: Ano, z toho Innocentova textu skutečně vyplývá, že to bylo obvyklejší, s tím musím souhlasit. Proto se taky domnívám, že ze západu na východ pronikla pouze ta pravolevá (obvyklejší) verze. Otázka ovšem zní kdy... a tady nám nepomůže ani Slobodskoy, ani Kapterev, protože ani jeden z nich nepřináší v tomhle bodě žádný argument (a vršení názorů nepodložených argumentem argument nevytváří). Stále jsme u toho, že v 16. století se v ruské pravoslavné církvi ten úkon již prokazatelně používal a postupně vytlačoval to starší křižování na křestních místech těla.

THE_SON_OF_MAN: No, tohle přesně popisuje tu starší (a patristicky dobře doloženou praxi) křížkování tam, kde se mazalo při křtu, to říká Kapterev zcela správně. Ovšem k naší diskuzi o tom, kdy se objevuje ten kříž v dnešní podobě (hlava-hruď-ramena) to mnoho nepřináší. Je hezké, že Kapterev říká 9. století, ale veškeré dokládání se mu soustřeďuje do jenoho slůvka - вероятно. Takže vlastně nedokládá nic (nutno podotknout, že to v tom článku není ani jeho záměr) a nás to moc neposouvá. Pořád máme prozatím nejstarší doložený pravoslavný pramen v 16. století.

THE_SON_OF_MAN: Od toho hypotézy jsou, aby se dělaly a následně buď potvrzovaly, nebo vyvracely. :D A tahleta zatím reflektuje všechny doklady o křižování (dnešního typu), které jsme prozatím shromáždili... teda... které jsem já shromáždil. Doufal jsem, že na to nebudu sám a že vy máte nějaké studnice informací o své tradici (zvlášť s těmi smělými výroky o kyjevské Rusi) a zatím pusto a prázdno...

Začíná se mi tu rýsovat pracovní hypotéza:

- původní a patristicky dobře doložené je křižování na čele (tam, kde je člověk mazán při křtu)
- na západě v 10.-11. století vzniká z žehnacích gest to sebepřežehnání, tj. dnešní forma křižování se
- původně existuje jak pravo-levá, tak levo-pravá, přičemž levo-pravá je typická pro kněze.
- ze západu se tohle gesto šíří na východ, kde ale poměrně dlouho setrvává paralelně s tím starším křížování se na čele
- na východě se etabluje ta "laická" verze
- na západě se postupně nápodobou kněze etabluje "kněžská" verze i pro laiky

hmmm, zajímavé, zajímavé...