15cm těžký kanon vz. 15/16 se svou obsluhou při cvičení ve druhé polovině 30. let

XYZ: chtelo by to naprogramovat detailni simulaci, dnes uz zname stavy obou armad v dane dobe..

Zemni telegraf fungoval jako spojeni mezi objektama, komunikace s tylem je veci pevnosti a zase zapominas ze bunkr neni sam, ze je to jen soucast armady.

Kde by byla nemecka armada v roce 1945 v dobe dokonceni opevneni tezko rict, valka a konfrontace techniky prinesly vyvoj. Nebyt valky, nebyly by ani zajmuti inzenyri, vedci, nebyly by penize na vyvoj, nebylo by jak testovat, srovnavat, kopirovat, vylepsovat. Vem si obdobi mezi valkama jak sel vyvoj extremne pomalu a potom tech 5 let valky a zejmena konec, co vsechno se objevilo. A zaroven vyvoj neni jednostrannej ze.. my bychom meli seriove vyrabeny avie B135 prevysujici messerschmitty parametrama i schonosti evoluce (sami nemci pozdeji litovali ze uprednostnili willyho), meli bychom tanky na vyssim stupni nez LT38 a v daleko vetsim poctu..

Opevneni je jen hranice, i kdyby ho s vypetim vsech sil prosli, porad nevyhrali konflikt.. co mesto to dalsi pevnost a dalsi tisice ztrat.. a ve finale i kdyby republiku zabrali, z arzenalu by ziskali minimum, meli by tezky ztraty a stali by se hodne zranitelnyma celym okolim + verim tomu ze by jim nic nezbylo ani z fabrik, mostu, krizovatek, letist atd..

Dokonceni 1945/46 je predpoklad dokonceni vsech objektu vcetne slovenskych linii a linie mezi prahou a plzni.. to kriticky bylo postaveny uz v dobe predavani pohranici. Improvizovana vyzbroj, sem tam chybejici zvony a vybava je jina otazka, ale porad mas stavbu kterou nepritel nema cim snadno vyradit. Predstava ze by nemci po cele fronte ihned nasadili tak tezky dela, se kteryma v prubehu valky delali testy je mimo.. Jiste ze tezkej mozdir zvladne na nekolik ran vyradit i kvalitni bunkr, ale musi mit prilezitost se tam dostat a ty rany vypalit.


Delostrelectva mela armada celkem dost na evropsky pomery, byla tu nejvetsi zbrojni vyroba uz za dob prvni svetove valky. A narozdil od konema vybavenych nemcu, my meli i motorizovany tahace. Pridej k tomu extremne hustou sit zeleznic a moznost rychlych presunu odpovidajicich sil po republice. Nemci navic nebyli schopni nasadit hromadne mechanizovany oddily po cele hranici, museli by se soustredit na lokalni prulom a pak neni problem shrnout palebnou silu na danej prostor. Delostrelecky sruby jsou prvni zachytna vlna ktere se ma nepritel leknout, dostat prvni ztraty, bez moznosti vracet palbu upadnout v moralce a nechat se postrilet pozemni armadou co je nablizku :) idealne samozrejme.


Na jizni strane par objektu? Navstiv nekdy sumavu nebo okoli mikulova a tak.. asi budes prekvapenej. Navic opakuju ze tady byly silny posadky pozemni armady + prirozeny pomucky typu dyje, dunaj kde se bez mostu tankum skvele brodi :D

Co se pocetni prevahy tyka.. pripravena obrana s prehledem o branenym prostoru je schopna zpusobovat nepomerne vetsi ztraty nepriteli nez sama utrzi. Typicky nemecky mesta na konci valky kde i maly zybtky SSaku, wermachtu a hitlerjugendu zpusobovaly rusum ohromny ztraty leckama. A tam byla pocetni prevaha na urovni 1 ku 50
Treba jen tanku pri dobyvani nemecka meli rusi samotni pres 40 tisic, zapadni fronta dalsich 30-40tisic zapadnich tanku zatimco nemci pouzitelnych asi 2000.. a presto se jim proti takove presile darilo nejak slusne fungovat.

Utocici letadlo x palba.. opet. Neni jenom samotnej objekt. SOS oddily i regulerni armada s kulometama rozhodne neni zanedbatelnej prvek pro letectvo zacatku valky, kdy na vetsinu letadel stacila sprska maloraznym kulometem.. + existovalo jakz takz slusny letectvo s vycvikem na vysoke urovni (proverila bitva o britanii). Jiste avia zaostavala oproti ne zrovna pocetne nemecke spicce Bf109E hlavne v rychlosti, ale zase je tu vyhoda boje nad vlastnim prostredim, znacna vyhoda v obratnosti, dostupnost letist nablizku... vzdyt piloti slovenskeho statu s nima jeste zkouseli utocit i na Liberatory :)


Uprimne nebal bych se toho ze by nemci prosli (pokud by to vubec risknuli)... spis toho ze by pak do oslabene zeme vleteli 4 milionovou armadou rusi a zabrali ji i s polskem metodou "nas mnogo"

XMEDA: Zemní telegraf měl dosah pár desítek metrů, jak by s jeho pomocí asi komunikovaly s týlem?

Polní opevnění- kolik bylo asi děl na jeho podporu? A neměly ty děla taky podporovat stálé opevnění? To jich asi bylo hodně...

"Ropik A37 by musel dostat primej zasah tisicovkou do sropni hrany aby byla sance ho vyradit a ver tomu ze mirit stukou stremhlav s tezkou bombou pod palbou a na relativne malej s okolim splyvajici objekt by byl tezkej ukol i pro Rudela." Pod jakou palbou? ČSSTO nemělo žádné protiletadlové zbraně! Dopad do střílny mohl snadno znemožnit vytáhnout zbraň, nebo znehibnit lafetu, německé zkoušky to jasně prokázaly. Ovšem souhlasím, že zasáhnout střílnu nebylo snadné.

Nemyslel jsem obcházení jednotlivých objektů, ale jako ve Francii obejít celou linii (přes Belgii). Jestliže byla severní hranice jakš takš opevněná, na jižní stálo pár objektů (6) TO. "Sever moravy i cech v kritickych mistech kryly primo tvrze."-dělostřelecké tvrze, na kterých nebylo dělostřelectvo- skutečně silná zbraň. (No, ono tam někdy bylo, horské houfnice, postavené v dřevěných boudách před děl. srubem...)

To ano, v roce 38 to s německou armádou nebyla žádná sláva, ale početní převaha byla solidní... Dále bych znovu upozornil, že stavebně se mělo opevnění dokončit v r. 45 (!) a kde byla německá armáda v roce 45! Jistě jí ze začátku hodně pomohly naše zbraně a naše území vůbec, ale už jenom rozvoj letecké techniky, se kterou naše opevnění jaksi nepočítalo...

Naše opevnění bylo, ve své době, patrně nejmodernější v Evropě. Bylo skutečně dokonale propracované a dotažené do konce. Bohužel už o pár let později se začalo ukazovat, že stálému opevnění pomalu odzvonilo. (Definitivně mu ovšem odzvonilo až trochu později- se svržením první laserem navedené pumy). Také ten koncept byl prostě špatný. Celá drahá linie se stala zbytečnou po vyřazení pár objektů. Jako hlavní nevýhodu bych viděl malou hloubku obrany. (To bylo ale bohužel dáno tvarem naší republiky).

Ale vlastně jsem nechtěl tohle tady řešit. A asi to není ani účel tohoto klubu. Já fortifikace obdivuji a naše předválečné opevnění je ukázka odhodlání bránit vlast a demokratické hodnoty, dále pak ukázka výborných projektantů ŘOPu, vyspělého hutního a zbrojařského průmyslu a vůbec, jen prostě nevěřím, že by jsme se bez pomoci z venku dokázali delší dobu bránit... Takže jestli sohlasíš, necháme toho a posunem se někam jinam. Co třeba malá neoficiální anketa pro bunkráky- který úsek (popř. konkrétní objekt) máte nejraději a proč?

XYZ: placas z vetru kamo, uz jen to ze system dorozumivani nepouzival primarne kabelovej telefon ale zemni vedeni nevyraditelny jakoukoliv palbou :D
Stejnetak o polnim opevneni.. system zakopu podporovanej delama je v podstate pozemne neprekonatelnej pokud nemas znacnou prevahu technickou i pocetni. Nemci na zacatku valky meli v cele pancerovych jednotek tanky vyraditelny palbou kulometu pricemz nejtezsi zbran na panzeru byl 20mm kanon schopnej leda skrabat izolacni vrstvu z bunkru.

Nemci ani nemeli pumu ktera by byla schopna vyradit objekt tridy ochrany III nebo IV. Ani PC1000 ktera byla maximum neudelala vyrazny poskozeni natoz aby se s tim vyradila nejaka pevnost. Ropik A37 by musel dostat primej zasah tisicovkou do sropni hrany aby byla sance ho vyradit a ver tomu ze mirit stukou stremhlav s tezkou bombou pod palbou a na relativne malej s okolim splyvajici objekt by byl tezkej ukol i pro Rudela.
Jakykoliv dopady jakkoliv silne delostrelecke munice te doby jinam nez primo do strilny efekt nula. Dopad do strilny = vymena hlavne kulometu/kanonu.


Obejiti opevneni - uvedom si ze v dobe kdy nemci opevneni zdarma dostali jeste ani nebyli nachystani napadnout polsko. Prave tanky a zbrane co ukradli u nas jim pomohly provest blitz skrz polaky. Predstava ze projdou polskem aby se pak hromadne sesypali na pohranicni val ze severu nebo od slovenska je dost usmevna, kdyz k tomu nemeli prostredky. Sever moravy i cech v kritickych mistech kryly primo tvrze. Cesta od rakouska byla slusne vykryta systemem ropiku, + Vyskov a Brno plny vojenskych posadek schopnych byt na hranici za pulden s plnou paradou. Pred predanim uz mobilizovano bylo! V bunkrech byly posadky i vyzbroj a vystroj. V kasarnach cekali na vyjezd. Na letistich staly podveseny š328 a Avie...


Zaroven si uvedom ze jsme jim opevneni s celym pohranicim dali daleko driv nez by byli schopni vubec slusnej utok pripravit a zformovat. Budovani objektu se zastavilo predanim pohranici.. do doby nez by se dostali nemci k realnymu utoceni by uplynul minimalne pulrok az rok a to je doba za kterou se udela strasne moc. Na pripravu utoku pri kterym by nemcum nezdechla vetsina armady by potrebovali jeste vic casu. Co tady ziskali bez prace bylo krome fabrik i kvanta k boji pripravenych prostredku. Tanky jako LT35 a LT38 zacli okamzite se zaborem protektoratu vyrabet naplno, protoze prevysovaly vsechno co nemci meli k dispozici. A teprve s timhle arzenalem si troufli na rychlej prepad polska, ktery nemelo ani opevneni ani radne mobilizovanou armadu... proto ten uspech. V rusku sel blitz zezacatku hladce, protoze stalin pred valkou zlikvidoval vetsinu schopnych clenu veleni. Obranci byli nasazovani masove a naprosto neucelne.. treba poslat prapor lehce ozbrojene spotrebni pechoty proti zabezpecenymu postaveni mechanizovanych skupin kde je skosily kulomety behem par minut.. nebo tanky posilany v mensich skupinach s mizerne vycvicenyma posadkama primo do nemeckych pasti..


Francii sem moc netahej, tamejsi opevneni bylo o generaci starsi, urceny pro celni palbu a pocitalo s tim ze na nej nepritel taky primo pujde. Chybela mu komplexnost. Naseopevneni bylo v systemu rad navzajem bocni palbou se kryjicich objektu. Narozdil od francouzskych objektu nebo stalinovy linie by tu bylo daleko tezsi spachat vysadky specialistu az k bunkru kteri ho pak uz pokline vyradi trhavinama a plamenometama.. u nas by je postrilely kulomety z 2-3 okolnich bunkru.

XMEDA: Nevím kdy přesně vznikl koncept "bleskové války", ale použít ji na vhodném místě, ve vhodnou dobu, tak i ty "plechovky" mají šanci na úspěch. Přesně tak, zadržet a mobilizovat. To se právě dalo dost těžko 100% splnit- polní opevnění není k ničemu, ale není ani bůh ví co. Podpora objektů dělostřelectvem a pěchotou v poli byl sice pěkný koncept, ale ne zrovna reálný- armáda by asi měla dost práce jen s mobilizací a obranou neopevněné části hranic. Objekty opevnění by velmi pravděpodobně bojovaly samy. Trefit objekt letadlem není lehké, ale neusí to být ani nutné- už i relativně malý výbuch (dopad granátu či pumy), v blízkosti obj. může poškodit telefoní kabely, což objektu jistě uškodí. Ale jak znovu uvádím- němci by opevnění obešly! (Jako ve Francii))

Co se týká polední Tvé věty- možná ano, ale u nás si stejně doplnili zásoby a snad i stavy.

XMEDA: holt ber to tak, že anglie a francie dostali co chtěli... budiž jim to přáno.
o to víc, že paříž dobyli české tanky ;-)

XYZ: uvedom si ze obrana zeme nestala a nepadala s opevnenim, zamerem opevneni bylo ZDRZET nepritele po priblizne DVA DNY nez se popresouvaji podle potreby mobilizovany jednotky klasicke armady.

I osamoceny a rozbity bunkry s odvezenyma zatarasama pritom jeste na konci valky na opavsku s nemcama uvnitr odolavaly nekolik dni masivnim ruskym utokum s improvizovanym osazenim zbranema.. ted si predstav vzajemne se kryjici ropiky s vycvicenou posadkou obehnany zatarasama a doplneny podporou delostrelectva, pechoty v poli atd.. pro plechovky typu panzer1 a pechotu absolutne neproniknutelna zed.

Za valky zkouseli nemci i stremhlav bombardovat a i kdyz nektery bunkry kvuli tomu natreli na bilo vapnem, bylo obtizny je trefit v uplnym klidu. Ze 170 pum dopadlo max 5 a i PC500 udelaly jen trychtyr pro pevnost neznamenajici vazny ohrozeni.
Teprve vic jak 200mm dela s dost specialni podkaliberni munici dokazaly tem objektum ublizit vic... a to jsou uz nastroje z prubehu valky ktery v 1938/39 nemeli

Co se tyka otevrenych mist, byly pokryty polnima opevnenima a prednostne presunutyma zalohama.



A i kdyby nemci nejakym zazrakem zpusobili masivni prulom, meli by u toho ztraty ze kterych by se nekolik let vzpamatovavali.. bez sance zautocit na dalsi staty a otevrit si pokojne dve fronty

halleluuuja!!!! book!

XMEDA: [ XMEDA @ Ochrana českých hranic - vojenské bunkry, užitá technika a její funkčnost ] Kdyby bylo opevnění stavebně dokončené a vyzbrojené, tak nepochybně. Jinak bych si dovolil pochybovat. Během projednávání mnichovské dohody byla značná část opevnění jenom na papíře a někdy ani to ne. Na jiných úsecích ještě rachotily míchačky. Problém byl hlyvně v té rozpracovanosti- zatím co část některého z úseků měla komplet vybavení a zbraně schopné střelby, o pár kilometrů dále tesaři sundávali "šalung"... A že se staveniště dalo dobře rozpoznat i z druhé strany hranic je jasné. Takže kdyby si němci vybrali směr přes nedokončené/nevybudované pásmo, mohli by projet i s traktorem. To byl hlavní problém liniového tipu opevnění. Kdyby bylo dokončené celé, mělo nejmodernější zbraně (jakože mělo!) a stálo miliardy, mohlo ztroskotat na pár nedostavěných kilometrech. ČSSTO (Československé stálé těžké opevnění) mělo být kompletně dokončeno a boje schopno až v roce 1945! Bohužel nebyl čas to dotáhnout do konce. Hitler by muž činu a dobře věděl, že čím déle se budeme připravovat, tím lépe pro nás. Ono vlastně tou nečekanou rychlostí, až prudkostí potom obsadil celou Evropu, blesková válka slavila úspěch. Nevím, jestli má smysl diskutovat o tom, zda jsme se měli bránit, nebo ne- je to jen KDYBY. Ale za takové situace našeho opevnění, bez pomoci spojenců, by nás němci, i se svou, v té době pofidérní armádou, jednoznačně porazili.

Pozorovatelny

http://www.davar.cz/badatelna/xref/pozo_brno.htm

"Byli bychom zcela nepochybně zůstali viset
na jejich (československém) opevnění,
protože jsme prakticky neměli žádné prostředky prolomit je."
řekl generál Wehrmachtu Erich von Manstein před norimberským tribunálem v roce 1946

Je tam i zminka ze typicky pro ty povalecny objekty je, ze jdou v terenu jen tezko rozlisit.. :)

LOSOSICEK: mit tehdy obestaveny hranice takovyma objektama a doplneno malyma ropikama, tezce by nemci plakali a druha svetova by skoncila jen zahrabavanim spoust pochcipanych nemcu..

ale ne, vsichni kolem byli naramne chytri a dali adolfovi bez prace jednu ze tri nejvetsich svetovych zbrojnich vyrob.. aby sami v deravych shermanech jeste v petactyricatym nadavali na panzerkampfwageny zalozeny na ceskoslovenskym tanku :o/

no ze se po valce osadily pevnosti ukoristenyma zbranema a 85mm kanonama z T34/85 se asi vi obecne.. ale co takhle po hranicich rozmisteny skruze pripraveny pro osazeni vezi z tanku T34/85. Pak dal spousty prefabrikovanych betonovych stavebnic na zakopy, tunely... Dokonce i novy bunkry betonovy i z kamene, zpravidla maskovany jako senik. A pak jeste ruzny ochrany pozorovatelu pro jednotlivce. Stity pro kulomety a tak.. to chce fotky, popisovat tezko.

xmeda; tak se sver tady mas na to prostor ... pokud nas nadchnes tak vznikne "skola v prirode" ... :) je to me prvni auditko a chci aby melo stavu ... tak textik prosim :) Ja zatim hodim par map ;)