LIBRIUM: Ehm, vyzerá to tak, ako keby si na mňa projekoval svoju frustráciu z toho, že na Slovensku sa na paliatívnu starostlivosť zvysoka serie. :)) Nie, nevyzerá, je to prosto nevýhoda písania, chýba v ňom neverbálna komunikácia.

Ja sa nehádam. Vyjasňujem si postoje. Keď už konečne je s kým, tak aj tie svoje vlastné so sebou samým. :)

Ja predsa nehovorím, že sa má na paliatívnu starostlivosť kašlať, že sa nemá za jej zlepšenie všetkými prostriedkami bojovať a dokonca ani nedokážem posúdiť jej súčasnú úroveň na Slovensku, lebo netuším, na akej úrovni je v "západnej EU".

A prakticky vo všetkom s tebou aj súhlasím, len sa približujeme k problému z iných strán. Ja som presvedčený o tom, že sa u nás na paliatívu ešte dlho bude kašlať a to bez ohľadu na to, či bude eutanázia legálna, alebo nie. A v konečnom dôsledku tu eutanázia legálna nebude ešte celé desaťročia.

Porovnávať slovenskú úroveň čohokoľvek s krajinami, ktoré si vymenoval, je prakticky nemožné. Budeme ich doháňať, ak ich vôbec niekedy doženieme, ešte celé desaťročia aj keby nám bežali oproti.

A kým sa s tebou nebudem škriepiť o tom, pri akom ochorení ako veľmi ľudia trpia a do akej miery by sa im s tým dalo pomôcť, keby tu naozaj existoval nejaká snaha, tak sa s tebou veľmi rád poškriepim o tom, ako funguje politický (ne)rozum. :)

Iste, protesty KDH by boli, po budúcich voľbách už mimo parlamentu, lebo je dosť pravdepodobné, že katolícky taliban cez päťpercentné kvórum neprelezie. Aj nechutné plagáty v centre by boli a zapôsobili by presne tak kontraproduktívne, ako zapôsobili tie protipotratové. Aj žaloba na ústavný súd by šla, okamžite, ale je vcelku pravdepodobné, že by dopadla rovnako, ako žaloba o neústavnosti zákona o interrupciách. A práve to by vytváralo tlak, alebo priestor, aby mohli politici oponovať, že eutanáziu nevyužíva prakticky nikto, pretože máme skvelú paliatívnu starostlivosť.

Ale fungovať to bude samozrejme aj naopak, teda fungovalo by, keby sa na zlepšenie paliatívnej starostlivosti dal naozaj vytvoriť masívny spoločenský tlak. Bude to znieť cynicky, ale politika je cynická - politici by si bleskurýchle zrátali, že eutanázia vyjde omnoho lacnejšie a poponáhľali by sa s presadením jej legalizácie. Dúfali by, že trpiaci ľudia o ňu začnú masovo žiadať, zmiznú z očí, zmiznú z mysle a oni už nebudú musieť riešiť problém, ako uľahčiť umieranie, keď nemajú z čoho platiť ani prežívanie tých, čo by ešte mali šancu.

MICKI: No to by aj mňa nesmierne zaujímalo, kde si to tam našiel. Ešte keby si to adresoval mne, tak OK, občas sa tak môj postoj dá vyložiť. Ale Librium?

MICKI: cituj kludne, pouzi copy-paste.

LIBRIUM: Promiň, ale podle některého z tvých spodních příspěvků to vypadalo jako že podle tebe povolením eutanasie získají sebevrazi další variantu jak skončit se životem.

MICKI: uz zde zaznelo ze clovek ochrnuty od krku dolu bolesti mit nemusi. a presto si muze prat spachat sebevrazdu. ale diky ochrnuti to dost dobre nemuze. ostatne ani nemusi byt nemocny. muze to mit po uraze ...

MICKI: no to si mi teda odhalil nieco uplne nove, nepoznane. vdaka.
mas este nejake revolucne zdelenie pre mna? napriklad, ze chronicke bolesti posobia utrpenie?

LIBRIUM: Eutanazie není určena pro sebevrahy, ale pro dlouhodobě nemocné trpící bolestmi s nulovou šancí na zlepšení,

VINKI: no. takze najskor jedna vec.
mam tak trochu dojem, ze na mna projekues svoju frustraciu zo spolocenskeho/cirkevneho/statneho/politickeho/neviemakeho postojo (postojov) k eutanazii. dufam, ze sa mylim. ak ale nie: ja nie som odporca eutanazie, myslim, ze by mala byt zavedena, za istych podmienok. avsak to nebude podla mna dobre, ak sa ine aspekty starostlivosti o ludi, ktori su tymto priamo zasiahnuti, nechaju "lezat popri ceste". takze, ak sa mienis hadat s niekym, kto iracionalne, ci emocionalne odporuje eutanazii ako institucii/postupu/pravu, prosim hadaj sa o tom s niekm, kto taky postoj naozaj zastava. vdaka.

teraz k jednotlivym bodom.

"Akurát nechápem, ako súvisí nedostatočná paliatívna starostlivosť pre jednu skupinu s možnosťou eutanázie pre tú druhú."
zial, uzko. ked zavedieme eutanaziu, tak zrejme nielen pre smrtelne chorych alebo nielen pre paraplegikov apod. respektive ak ano, tak by to bola chyba. nemyslis?
mne z toho logicky vychadza, ze ked teda bude dostupna eutanazia a sucasne sa bude na paliativnu starostlivost dalej srat, ako sa to robi, cest vynimkam, teraz, tak mnoho tychto ludi zvoli tuto cestu z dovodov, ktore nie su podmienene samotnym ochorenim, ci stavom, ci nejakym osudom, ale obycajnym zanedbanim a fusovanim. a ak sa ma niekto pyta, ci si myslim ze je zle, ze clovek, ktory si zvoli eutanaziu kvoli tomu, ze mu medicina a ina podpora nedokaze zmiernit utrpenie na znesitelny level, pricom by to bolo technicky mozne a pripadne by v takej situacii (keby ta starostlivost bola optimalna) nad eutanaziou ani neuvazoval, tak ano, povazujem to za zlyhanie zdravotnictva a ludi, co to robia.
ano, je to (resp. malo by to byt) slobodnou volbou cloveka, ale az po vycerpani moznosti paliativy. ked s optimalnou paliativou bude nadalej rozhodnuty ukoncit svoj zivot, prosim. ani by som dokonca nevyzadoval lehotu tyzden, mesiac, dva, neviemkolko. len to skusit s agresivnou, intenzivnou, uplnou paliativou. potom sa ho spytat, ci si stale zela odist.

"Akože tí paraplegici, keďže sú v menšine, musia povinne trpieť, aby..."
nie. za ziadneho "aby". nie.

"...aby onkologickí pacienti nevolili eutanáziu, ale vytvárali akýsi imaginárny a v skutočnosti neexistujúci spoločenskí tlak?"
nie. ten spolocensky tlak musi byt vytvoreny, alebo obideny. jednoducho je to nieco, co treba presadit, aj keby to 90% populacie pred bednami s cipsmi a pivom nezaujimalo. bodka, smytec.

"S väčšinou nádorových ochorení sa dá relatívne veľmi dobre žiť a to aj celé roky, kým nedospejú do terminálneho štádia a potom je to už krátkodobý problém."

toto nie je pravda. s vacsinou nadorovych ochoreni sa da zit relativne dobre, lebo dnes uz do terminalneho stadia nedospeju. a zavisi to dost rozhodne od druhu malignity, stadia, v ktorom je zachytena a liecba, ktora je nasadena.
ani pomerne "setrna" chemoterapia, ozarovanie a miniinvazivna chirurgia nie je nieco, s cim by sa dobre zilo, pokial nie je sucasne poskytnuta dobra paliativna starostlivost (a to je omnoho viac, nez len morfin a srdecne slovo od lekara).
vsetky rakoviny s infaustnou prognozou a metastazujuce do visceralnych organov, alebo kosti su neopisatelne, otrasne utrpenie, ktore sa moze tahat roky (pokial nie je poskytnuta optimalna paliativa -- vtedy sa to da zvladnut pomerne dobre u drvivej vacsiny pacintov). kratkodoby problem? u malo ludi je to kratkodoby problem.

"Eutanázia je zakázaná."
ano.

"Paliatívna starostlivosť je niečo, čo je zavedené, len to treba rozvíjať a zdokonaľovať."
prepac, ale toto je v slovenskej realite Wunschdenken, ktore by som ocakaval kor od ministra zdravotnictva. slovenska paliativn starostlivost o onko a inych zavazne/smrtelne chorych pacientov je, mierne povedane 20 - 30 rokov za civilizaciou, niekde este v dobe kamennej. terapia blesti konci u nemalo lekarov cest vynimkam) predpisom Tramalu, psychologicka/duchovna podpora pacienta a blizkych veskera zadna, edukacia pacienta a blizkych detto. ludia zomieraju casto "odlozeni" v nemocnici, ci LDCh o samote v dehydratacii, v bolestiach.
tu nie je co "zdokonalovat a rozvijat", tu treba poriadnu naloz dynamitu, rozstrelit to a postavit od pivnice znovu.

"Prepáč, ale tvoj myšlienkový postu - kým nebude dokonalá paliatívna starostlivosť, nemá čo byť ani eutanázia - vo mne vyvoláva pocit, ako keby mali ľudia so záujmom o eutanáziu poslúžiť ako rukojemníci, nástroj na vydieranie."

ludia so zaujmom o eutanaziu potrebuju v prvom rade intenzivnu starostlivost a podporu a ak je toto vycerpane, tak ano, moznost poziadat o eutanaziu a dostat ju.

"Viem, že to tak nemyslíš, chápem, ide ti o to, že by sa možno nikdy nerozhodli pre eutanáziu, keby mali prístup ku kvalitnej paliatívnej starostlivosti. Ale tým, že im tú eutanáziu zakážeš, im ten prístup nezabezpečíš a oni sami tiež nijaký tlak nevytvoria, lebo majú čo robiť sami so sebou a ich blízki taktiež. Dosiahneš tým iba to, že im budeš aj naďalej upierať právo slobodne rozhodovať o svojom vlastnom živote a spolu s nimi aj ďalším skupinám, ktorých sa celý problém paliatívnej starostlivosti nijako nedotýka a aj pri pochopení najlepších úmyslov odporcov eutanázie, sa stávajú rukojemníkmi tejto situácie."

dobre, som ochotny akcepovat prechodny scenar: jedno, dve centra v ramci republiky, kde by bola eutanazia mozna. avsak, lekarska, psychologicka, duchovna a ina paliativna starostlivost tam musi byt na urovni Britanie, beneluxu, ci Svajciarska a musi byt certifikovana nezavislymi zahranicnymi organizaciami, ktore sa na hospicovu a podobnu starostlivost specializuju. napriklad britsky NICE alebo podbne hlandske organizacie. 1 - viac krat rocne, neohlasene inspekcie, transparentne bodovanie. platy lekarov a personalu niekolko stoviek percent priemeru v Ba. dotacie od statu, mimovladiek, EU (?), pacientov/ich rodin v ramci ich financnych moznosti. okay?
ale: ziaden nezavisly pozitivny certifikat, ziadne eutanazie.

"Hoci som ateista, nech ma všemohúci Boh ochraňuje pred všetkými tými dobrými ľuďmi, čo mi chcú dobre a postarajú sa o moje dobro, aj keby ma museli pre moje vlastné dobro upáliť na hranici."

toto dufam nebolo adresovane mne, vid uvod.

"Mňa štve, že spoločnosť obmedzuje moje práva a to bez akéhokoľvek racionálneho dôvodu."

mna zase stve okrem ineho, ze v SR terminalni pacienti casto zomieraju zanedbani, na pokraji otravy Tramalom, s osratym zadkom a dehydrovani o samote na izbe s dalsimi dvoma zomierajucimi. to ma fakt stve nehorazne.

"Prečo si myslíš, že ak by sa hoci aj drvivá väčšina smrteľne chorých ľudí s rakovinou rozhodla pre eutanáziu, bolo by to niečo hrozné? Nie, nebolo. Bolo by to prosto ich slobodné rozhodnutie a bodka."

myslim si, ze je to hrozne, ak sa tak rozhodnu preto, ze zbytocne trpia. ze by s adekvatnou terapiou a opaterou taketo rozhodnutie ani nezvazovali. v takom pripade je to hrozne, v ostatnych ich rozhonutie a bodka.

"Poďme potom naozaj zákonom zakazovať alkohol. Alkoholikmi sa stane síce iba časť populácie, ale poďme ju zachrániť. Postavme tabak mimo zákon. Zachráňme ľudí, čo si vedome a z vlastného slobodného rozhodnutia skracujú život. Zakážme aj halušky s bryndzou, je to mimoriadne nezdravé jedlo."

toto si adresoval mne?

"A ešte jedna drobná poznámočka, len celkom na okraj. Na pojem paliatívna starostlivosť, pokiaľ ju sám nepotrebuješ, narazíš výhradne len v súvislosti s diskusiou o eutanázii."

omyl. ja na nu (paliativa) narazam medzi beznymi ludmi, medzi praktickymi lekarmi (nie teda onkologmi a algeziologmi), medzi psychoterapeutmi a knazmi. a aj medzi pacientmi. len, zial, nie na Slovensku. zeby bola chyba v mojom prijme, alebo niekde na Slovensku...?

"Eutanázia totiž vyvoláva aj v zdravých ľuďoch emócie, kým paliatívna starostlivosť je im prosto ukradnutá."

ze je nieco esencialne, dolezite, Janovi Priemerovi s cipsmi a pivom pred telkou ukradnute, je ukradnute zase mne. treba to forsirovat, presadit, ukotvit, aj keby traktory padali a v krcmach na to janovia nadavali. punkt, aus.

"Zlegalizovaná eutanázia by podľa mňa, zdôrazňujem, že len podľa mňa, vytvorila enormný spoločenský tlak na zdokonaľovanie paliatívnej starostlivosti. Ale garantujem ti, že by vytvorila enormný mediálny a politický tlak. Zrazu by sa z toho stala politická agenda. Politici milujú témy, na ktoré reagujú ľudia emocionálne. "Nenechávajme svojich blížnych dobrovoľne voliť smrť a zatratiť svoju nesmrteľnú dušu! - Kto je zodpovedný za úbohý stav paliatívnej starostlivosti?! - Tejto vláde sa podarilo vďaka zdokonaleniu paliatívnej starostlivosti znížiť počet eutanázií o 45 percent!" Kým konštatovanie, že "teta Mara takmer vôbec netrpela a zomrela šťastná spokojná v kruhu svojich blízkych" okrem blízkych tety Mary nezaujíma ani divú sviňu."

no prave. podla Teba. okay. obavam sa sice, ze by to skoncilo pri rezolutnych protestoch KDH, hromzenim z kaznic v kostoloch, lavirovanim populistickych stran z jednej strany a druhu podla momentalnych prieskumov Forzy a pokracujucim fusovanim adekvatnej starostlivosti o tazko horych (cest vynimkam). zopar zalob na Ustavnom Sude, v Strasburgu, nechutne bilboardy v centre mesta.

tak nejak sa to javi mne...

LIBRIUM: Ja sa snažím aj odosobniť, ale celkom to nejde. A to nie kvôli predstave, že by sa mi niečo podobné mohlo stať, ja mám tento problém veľmi dobre "ošetrený". Mňa štve, že spoločnosť obmedzuje moje práva a to bez akéhokoľvek racionálneho dôvodu. Prečo si myslíš, že ak by sa hoci aj drvivá väčšina smrteľne chorých ľudí s rakovinou rozhodla pre eutanáziu, bolo by to niečo hrozné? Nie, nebolo. Bolo by to prosto ich slobodné rozhodnutie a bodka.

A ešte raz si dovoľujem pripomenúť, že zlý zdravotný stav je jedným z bežných motívov dokonaných samovrážd. Akurát sa tí ľudia hádžu pod vlaky, skáču z okien, tí šťastnejší si vystrelia mozog. Tomu hovorím prínos.

Poďme potom naozaj zákonom zakazovať alkohol. Alkoholikmi sa stane síce iba časť populácie, ale poďme ju zachrániť. Postavme tabak mimo zákon. Zachráňme ľudí, čo si vedome a z vlastného slobodného rozhodnutia skracujú život. Zakážme aj halušky s bryndzou, je to mimoriadne nezdravé jedlo.

A ešte jedna drobná poznámočka, len celkom na okraj. Na pojem paliatívna starostlivosť, pokiaľ ju sám nepotrebuješ, narazíš výhradne len v súvislosti s diskusiou o eutanázii. Eutanázia totiž vyvoláva aj v zdravých ľuďoch emócie, kým paliatívna starostlivosť je im prosto ukradnutá. Zlegalizovaná eutanázia by podľa mňa, zdôrazňujem, že len podľa mňa, vytvorila enormný spoločenský tlak na zdokonaľovanie paliatívnej starostlivosti. Ale garantujem ti, že by vytvorila enormný mediálny a politický tlak. Zrazu by sa z toho stala politická agenda. Politici milujú témy, na ktoré reagujú ľudia emocionálne. "Nenechávajme svojich blížnych dobrovoľne voliť smrť a zatratiť svoju nesmrteľnú dušu! - Kto je zodpovedný za úbohý stav paliatívnej starostlivosti?! - Tejto vláde sa podarilo vďaka zdokonaleniu paliatívnej starostlivosti znížiť počet eutanázií o 45 percent!" Kým konštatovanie, že "teta Mara takmer vôbec netrpela a zomrela šťastná spokojná v kruhu svojich blízkych" okrem blízkych tety Mary nezaujíma ani divú sviňu.

VINKI: odpoviem Ti neskor.

a este dodam, preco to vztahujem stale na vazne, ci smrtelne chorych ludi v dosledku napriklad rakovin.
ide o to, ze jednak si myslim, ze tychto ludi je viac, nez mladych/inak zdravych, ktori po nejakej traume nervoveho systemu zostali ochrnuti, jednak si myslim, ze medzi pacientmi, ktori by volili eutanaziu, by bola prevaha smrtelne chorych ludi s rakovinou alebo podobnymi "civilizacnymi" ci hereditarnymi ochoreniami.

mam tak trochu dojem, ze Teba (Vinki) konkretne vedie vlastna obava zo "scenaru", kedy by si napriklad po nehode zostal ochrnuty od krku dole, alebo po zraneni hlavy v "bdelej kome"...to je samozrejme tvoje pravo a nie je na tom co vytykat, avsak vztahovat to na spolocnost ako celok je trochu prilis subjektivne (co opät nie je zle samo o sebe, ale ked chceme vecnu, racionalnu diskusiu o problematike...no, kazdy ma svoje pohnutky, ale treba sa vediet trochu od nich abstrahovat podla mna).

LIBRIUM: Točíme sa v kruhu.

poznas konkretne cisla k tomu pomeru terminalne chori/paraplegici apod.? Nie, ani ja ho nepoznám. Ale predpokladám to isté, čo ty. Akurát nechápem, ako súvisí nedostatočná paliatívna starostlivosť pre jednu skupinu s možnosťou eutanázie pre tú druhú. Akože tí paraplegici, keďže sú v menšine, musia povinne trpieť, aby onkologickí pacienti nevolili eutanáziu, ale vytvárali akýsi imaginárny a v skutočnosti neexistujúci spoločenskí tlak?

S väčšinou nádorových ochorení sa dá relatívne veľmi dobre žiť a to aj celé roky, kým nedospejú do terminálneho štádia a potom je to už krátkodobý problém.

A už vôbec nerozumiem výroku treba v prvom rade zaviest institut eutanazie. Paliatívna starostlivosť je niečo, čo je zavedené, len to treba rozvíjať a zdokonaľovať. Eutanázia je zakázaná. Prepáč, ale tvoj myšlienkový postu - kým nebude dokonalá paliatívna starostlivosť, nemá čo byť ani eutanázia - vo mne vyvoláva pocit, ako keby mali ľudia so záujmom o eutanáziu poslúžiť ako rukojemníci, nástroj na vydieranie. Viem, že to tak nemyslíš, chápem, ide ti o to, že by sa možno nikdy nerozhodli pre eutanáziu, keby mali prístup ku kvalitnej paliatívnej starostlivosti. Ale tým, že im tú eutanáziu zakážeš, im ten prístup nezabezpečíš a oni sami tiež nijaký tlak nevytvoria, lebo majú čo robiť sami so sebou a ich blízki taktiež. Dosiahneš tým iba to, že im budeš aj naďalej upierať právo slobodne rozhodovať o svojom vlastnom živote a spolu s nimi aj ďalším skupinám, ktorých sa celý problém paliatívnej starostlivosti nijako nedotýka a aj pri pochopení najlepších úmyslov odporcov eutanázie, sa stávajú rukojemníkmi tejto situácie.

Hoci som ateista, nech ma všemohúci Boh ochraňuje pred všetkými tými dobrými ľuďmi, čo mi chcú dobre a postarajú sa o moje dobro, aj keby ma museli pre moje vlastné dobro upáliť na hranici.

VINKI: no dobre. tak jed bude vydavat urad.
ze problematika paliativnej starostlivosti vo verejnosti nema ziadnu, alebo minimalnu, odozvu, je prave jeden z problemov. je to celospolocensky problem, lebo vacsina z nas sa casom dopracuje do stadia, kedy ju budeme potrebovat.
ze to ale vedie k tomu co som popisoval, neznamena, ze treba v prvom rade zaviest institut eutanazie. pre mna za mna trebars. ak sa sucasne dosledne zloepsi paliativna starostlivost.

poznas konkretne cisla k tomu pomeru terminalne chori/paraplegici apod.? ja nie, ale povedal by som, ze tazko a terminalne chorych (paliativnu starostlivost potrebuje clovek obvykle skor, nez v terminalnom stadiu napriklad rakoviny. roky obvykle.) je viac. a uz vobec to nie je "kratkodoby problem", omg. a Alzheimer? vsak tam je priemer od stanovenia diagnozy do smrti obvykle 5 rokov. nie ine, nez pri rakovinach.

HONZAF: Rada pre vysielanie je drsná inštitúcia. :)

BIGMOLE: Rímskokatolícka cirkev sa na Slovensku správa tak, že ju v tom vlastne treba podporiť. O dve generácie nebude mať veriacich a tým pádom ani vplyv na voliča na legislatívu. Odluka od štátu u nás síce nehrozí ani teoreticky, ešte aj terajší ľavicový premiér pocítil potrebu zabodovať výrokom: Vláda SR musí v cirkvách hľadať partnera, najmä v sociálnej sfére. Spolupráca v nej má pre nás obrovskú hodnotu a prednosť pred konfrontáciou v témach, napríklad partnerských zväzkoch homosexuálov, či iných spoločensky neprioritných tém. Ale všetko zlé je na niečo dobré. Kým žijú z mojich daní, nemôžu vykrikovať, že sa im nemáme právo starať do cirkevných záležitostí. Máme, lebo to platím, či už sme veriaci, alebo nie.

VINKI: tak to je drsne.

VINKI: Tohle mi připadá v 21.století ve střední Evropě dost zoufalý. Povinný mlčení a předstírání, že žádný takový problém neexistuje, je podle mě výraz totálního pokrytectví nebo absolutního strachu podívat se na skutečnost. V tomhle ohledu jsem svým způsobem vděčná za sekularizaci naší země, byť to ode mne může znít všelijak :-).

BIGMOLE: V Čechách existuje aspoň diskusia o eutanázii. U nás nezačala diskusia ani o tom, či sa o nej vôbec začne diskutovať. Zhruba pred rokom som na túto tému robil reportáž. Dávali sme si v redakcii extrémny pozor, lebo bolo jasné, že to bude chúlostivá téma. Rada pre vysielanie a retransmisiu nám chcela dať dvojmiliónovú pokutu, za tú "nevkusnú reportáž o samovraždách", ale podarilo sa o zjednať na osemsto tisíc.

Pravda je, že dostupnost celostní péče je fakt problém a bude dost dlouho trvat, než se stane běžnou záležitostí. Pokud vůbec někdy. Ale v tom mi právě připadá dobrá ta diskuze o euthanasii, protože alespoň pár lidí začne přemýšlet, že umírat se dá i jinak.

BIGMOLE: Väčšina populácie nad tým vôbec nerozmýšľa, iba emotívne reaguje na slovo eutanázia.

Súhlasím, dobrá starostlivosť by mala zohľadňovať všetko to, čo si napísala a ešte by mala brať do úvahy, že človek má aj nejakú dôstojnosť. A teda aj to, že pre niekoho môže byť jej strata väčším utrpením, ako všetko to ostatné dokopy.