VINKI: odpoviem Ti neskor.

LIBRIUM: Točíme sa v kruhu.

poznas konkretne cisla k tomu pomeru terminalne chori/paraplegici apod.? Nie, ani ja ho nepoznám. Ale predpokladám to isté, čo ty. Akurát nechápem, ako súvisí nedostatočná paliatívna starostlivosť pre jednu skupinu s možnosťou eutanázie pre tú druhú. Akože tí paraplegici, keďže sú v menšine, musia povinne trpieť, aby onkologickí pacienti nevolili eutanáziu, ale vytvárali akýsi imaginárny a v skutočnosti neexistujúci spoločenskí tlak?

S väčšinou nádorových ochorení sa dá relatívne veľmi dobre žiť a to aj celé roky, kým nedospejú do terminálneho štádia a potom je to už krátkodobý problém.

A už vôbec nerozumiem výroku treba v prvom rade zaviest institut eutanazie. Paliatívna starostlivosť je niečo, čo je zavedené, len to treba rozvíjať a zdokonaľovať. Eutanázia je zakázaná. Prepáč, ale tvoj myšlienkový postu - kým nebude dokonalá paliatívna starostlivosť, nemá čo byť ani eutanázia - vo mne vyvoláva pocit, ako keby mali ľudia so záujmom o eutanáziu poslúžiť ako rukojemníci, nástroj na vydieranie. Viem, že to tak nemyslíš, chápem, ide ti o to, že by sa možno nikdy nerozhodli pre eutanáziu, keby mali prístup ku kvalitnej paliatívnej starostlivosti. Ale tým, že im tú eutanáziu zakážeš, im ten prístup nezabezpečíš a oni sami tiež nijaký tlak nevytvoria, lebo majú čo robiť sami so sebou a ich blízki taktiež. Dosiahneš tým iba to, že im budeš aj naďalej upierať právo slobodne rozhodovať o svojom vlastnom živote a spolu s nimi aj ďalším skupinám, ktorých sa celý problém paliatívnej starostlivosti nijako nedotýka a aj pri pochopení najlepších úmyslov odporcov eutanázie, sa stávajú rukojemníkmi tejto situácie.

Hoci som ateista, nech ma všemohúci Boh ochraňuje pred všetkými tými dobrými ľuďmi, čo mi chcú dobre a postarajú sa o moje dobro, aj keby ma museli pre moje vlastné dobro upáliť na hranici.

VINKI: no dobre. tak jed bude vydavat urad.
ze problematika paliativnej starostlivosti vo verejnosti nema ziadnu, alebo minimalnu, odozvu, je prave jeden z problemov. je to celospolocensky problem, lebo vacsina z nas sa casom dopracuje do stadia, kedy ju budeme potrebovat.
ze to ale vedie k tomu co som popisoval, neznamena, ze treba v prvom rade zaviest institut eutanazie. pre mna za mna trebars. ak sa sucasne dosledne zloepsi paliativna starostlivost.

poznas konkretne cisla k tomu pomeru terminalne chori/paraplegici apod.? ja nie, ale povedal by som, ze tazko a terminalne chorych (paliativnu starostlivost potrebuje clovek obvykle skor, nez v terminalnom stadiu napriklad rakoviny. roky obvykle.) je viac. a uz vobec to nie je "kratkodoby problem", omg. a Alzheimer? vsak tam je priemer od stanovenia diagnozy do smrti obvykle 5 rokov. nie ine, nez pri rakovinach.

HONZAF: Rada pre vysielanie je drsná inštitúcia. :)

BIGMOLE: Rímskokatolícka cirkev sa na Slovensku správa tak, že ju v tom vlastne treba podporiť. O dve generácie nebude mať veriacich a tým pádom ani vplyv na voliča na legislatívu. Odluka od štátu u nás síce nehrozí ani teoreticky, ešte aj terajší ľavicový premiér pocítil potrebu zabodovať výrokom: Vláda SR musí v cirkvách hľadať partnera, najmä v sociálnej sfére. Spolupráca v nej má pre nás obrovskú hodnotu a prednosť pred konfrontáciou v témach, napríklad partnerských zväzkoch homosexuálov, či iných spoločensky neprioritných tém. Ale všetko zlé je na niečo dobré. Kým žijú z mojich daní, nemôžu vykrikovať, že sa im nemáme právo starať do cirkevných záležitostí. Máme, lebo to platím, či už sme veriaci, alebo nie.

VINKI: tak to je drsne.

VINKI: Tohle mi připadá v 21.století ve střední Evropě dost zoufalý. Povinný mlčení a předstírání, že žádný takový problém neexistuje, je podle mě výraz totálního pokrytectví nebo absolutního strachu podívat se na skutečnost. V tomhle ohledu jsem svým způsobem vděčná za sekularizaci naší země, byť to ode mne může znít všelijak :-).

BIGMOLE: V Čechách existuje aspoň diskusia o eutanázii. U nás nezačala diskusia ani o tom, či sa o nej vôbec začne diskutovať. Zhruba pred rokom som na túto tému robil reportáž. Dávali sme si v redakcii extrémny pozor, lebo bolo jasné, že to bude chúlostivá téma. Rada pre vysielanie a retransmisiu nám chcela dať dvojmiliónovú pokutu, za tú "nevkusnú reportáž o samovraždách", ale podarilo sa o zjednať na osemsto tisíc.

Pravda je, že dostupnost celostní péče je fakt problém a bude dost dlouho trvat, než se stane běžnou záležitostí. Pokud vůbec někdy. Ale v tom mi právě připadá dobrá ta diskuze o euthanasii, protože alespoň pár lidí začne přemýšlet, že umírat se dá i jinak.

BIGMOLE: Väčšina populácie nad tým vôbec nerozmýšľa, iba emotívne reaguje na slovo eutanázia.

Súhlasím, dobrá starostlivosť by mala zohľadňovať všetko to, čo si napísala a ešte by mala brať do úvahy, že človek má aj nejakú dôstojnosť. A teda aj to, že pre niekoho môže byť jej strata väčším utrpením, ako všetko to ostatné dokopy.

LIBRIUM:
1.) Nie, nesúhlasím, že ten lekár by pri tom byť musel, alebo sa na tom musel podieľať. Ak by sa eutanázia mala legalizovať, muselo by sa to urobiť zákonom. Vznikol by teda celý súbor pravidiel, v rámci ktorých by sa dal ustanoviť (nech to znie akokoľvek nepríťažlivo) istý administratívny aparát. Dajme tomu úrad. Lekár by sa len mal vyjadriť, nezávislý lekár, ktorý pacienta nelieči, či je jeho stav naozaj nezmeniteľný, či pre neho urobili všetko, čo sa urobiť dalo, napríklad aj k tomu, či v jeho prípade nedošlo k zanedbaniu starostlivosti. Mohol by sa k tomu vyjadriť aj psychológ alebo psychiater a hoci aj na to špecializovaný sociálny pracovník. A potom už stačí, aby mal možnosť "vydať jed" úrad ako taký, čiže napríklad osoba, ktorá nie je lekár a neporušila by tak prísahu. Pokiaľ si ho pacient nie je schopný aplikovať sám a nie je k dispozícii ani nijaká blízka osoba, môže to opäť urobiť ktokoľvek, kto bude kvalifikovaný práve na tento jeden úkon a nie je lekár. Nehovoriac o tom, že existuje množstvo lekárov, ktorí by s tým problém nemali. Je to podobné ako pri interrupciách, aj keď v opačnom pomere. Ale toto vidím naozaj ako technický problém, nie ako skutočnú vecnú prekážku legalizácie eutanázie.

2.) Tí, ktorí potrebujú paliatívnu starostlivosť nie sú na očiach, ľudia ani nevedia, čo paliatívna starostlivosť je, kým sa ich to nedotkne osobne, alebo pokiaľ sami nie sú jej poskytovateľmi. A v tom prípade by im občas nejaký trpiaci síce predčasne zmizol z očí, ale o to menej by im zmizol z mysle.

3.) Nielen "by viedlo", ale aj vedie. Len to musia urobiť tým horším spôsobom. Ak sa niekto naozaj rozhodne, že nechce žiť, tak nebude. Práve to my príde na súčasnom stave také pokrytecké.

A stále hovoríme o tých terminálne chorých. To je predsa skupina, u ktorých ide takpovediac o krátkodobý problém. Ja keď hovorím o eutanázii mám pred očami to množstvo ľudí, ktorých čakajú dlhé roky života na lôžku, pri jasnom vedomí a neschopných pohybu. Alebo tých, ktorým práve potvrdili alzheimera.

VINKI: Bohužel bych nebyla moc optimistická ohledně toho, že by legalizace euthanasie sama o sobě vedla lidi k větší odpovědnosti za péči o umírající či jinak trpící. U několika jedinců možná jo, ale pro většinu populace by takovéto rozhodnutí nejspíš znamenalo, že problém je už vyřešen a nejlepší řešení je přece to, které vyplývá ze zákona. Tedy euthanasie.

Ještě jedna poznámka - dobrá péče pro mě neznamená jen to, jestli má člověk utřený zadek, dost jídla a žádný bolesti. Dobrá péče bere vpotaz, že člověk má i nějaké psychologické, sociální a eventuelně i duchovní potřeby a soustředí se i na ně.

VINKI:
1. lekar by musel, prinajmensom, predpisat, ci vydat prostriedok na eutanaziu. pokial ju teda nemienime nechat robit brokovnicou. tam by stacil najblizsi obchod so zbranami a strelivom. uz tu je isty problem ("Nevydas pacientovi smrtelny jed...").

2. znizenie tlaku na zlepsenie paliativnej starostlivosti by to mohlo sposobit preto, ze najviac trpiaci (a to su casto ti, ktori potrebuju paliativnu starostlivost a liecbu najviac a najnutnejsie, teda zasadne spoluvytvaraju spolocensku potrebu) by minimalne zcasti "zmizli" z oci a mysle. zcasti. mozno prave tej, ktori by pri optimalnej starostlivosti a liecbe necitili potrebu smrt urychlit (ver tomu ci nie, ale neznesitelna bolest a somatogenna ci adaptcna depresia, co su casto dobre liecitelne symptomy, casto, aj ked nie vzdy, a vedu cloveka k zufalstvu). ja si nemyslim, ze by clovek toto rozhodnutie mal robit v zufalstve ktore je, mierne povedane, ciastocne sposobene tym, ze nedostava adekvatnu liecbu a starostlivost. pokial by tieto dostaval, ma pravo byt zufaly (na to ma pravo samozrejm vzdy) a aj sa rozhodnut, ci to chce zniest do konca, alebo ten koniec urobit co najskor (na toto by mal mat pravo, ale je to v podstate ultima ratio po vycerpani vsetkych moznosti).

3. nemyslim, ze by to viedlo k "masove samovrazde", ale obavam sa, ze v slovenskych ci ceskych realiach by to viedlo k vela pripadom usmrtenia u ludi, ktori by za inych okolnosti (pri tom istom ochoreni a prognoze) taketo rozhodnutie neurobili.

4. no, to je mozne, ze by legalizacia eutanazie viedla k zvyseniu spolocenskeho tlaku na zlepsenie starostlivosti o tazko ci terminalne chorych. mozno aj nie, neviem.

principialne som za moznost, aby clovek mal pravo si zvolit eutanaziu, ak je toho schopny. a ak vsetko ostatne zlyha. lenze v SR ci CR ani nema moc co ine zlyhat casto.

VINKI: odpisem ti neskor, teraz nestiham.

A kedy som ja hovoril o eutanázii lekárom? Ja len hovorím o tom, že takému človeku má byť umožnené zomrieť, za splnenia určitých zákonných podmienok, aby sa minimalizovala možnosť zneužitia. Prečo by to vôbec musel robiť lekár?

Navyše nevidím dôvod, prečo by sa tým mal znížiť tlak na zlepšovanie paliatívnej starostlivosti. Väčšina ľudí tuším vychádza z predpokladu, že legalizácia eutanázie by viedla k akejsi masovej samovražde chorých ľudí. Čo je samozrejme somarina. Väčšina tých ľudí bude bojovať do posledného dychu bez ohľadu na to, či je eutanázia legálna alebo nie. Ak je človek zúfalý a chce zomrieť, tak sa prosto zabije aj sám. A koľko ľudí so smrteľnými ochoreniami spácha samovraždu? Ešte aj z celkového počtu dokonaných samovrážd je to len mizivé percento. Tí ostatní budú aj naďalej bojovať a ich blízki budú vyvíjať tlak na kvalitnejšiu starostlivosť.

A pokiaľ ide o spoločenský tlak, tak si myslím, že práve legalizácia eutanázie by ho zásadným spôsobom zvýšila. Bol by to totiž enormný tlak na spoločenské svedomie, ak teda nejaké vôbec exituje. Už by to nebola otázka toho, či necháme tých ľudí trpieť v horších, alebo lepších podmienkach. Otázka by stála tak, že ak im nevytvoríme znesiteľné podmienky, budeme nepriamo zodpovedný za ich predčasnú smrť.

VINKI: problem vidim v tom, ze zavedenim eutanazie by sa prave este zmensil spolocensky tlak, respektive potreba, pre zlepsenie paliativnej starostlivosti. a tej pripisujem vyssiu dolezitost, nez uzakonenu eutanaziu lekarom, uprimne. ked je niekto neschopny spachat samovrazdu a chce to v kazdom pripade, mal by mu podla mna pomoct niekto blizky a ten nasledne byt nestihany za to. ako som pisal, seriozne uvazovat nad eutanaziou lekarom sa bude podla mna dat, ked sa zoptimalizuje paliativna starostlivost.

LIBRIUM: Nie, jednoducho povoliť eutanáziu pre každého dospelého svojprávneho jedinca, ktorého stav nie je v súčasnosti liečiteľný a rozhodne sa pre ňu. Ani mne síce nie je jedno, ak sa niekto rozhodne zomrieť, ale rešpektujem jeho vôľu. ALebo myslíš, že ktokoľvek z nás vie čo je najlepšie pre kohokoľvek iného?

VINKI: takze zaviest eutanaziu len pre ochrnutych? nie pre smrtelne chorych? alebo ako? mne by nebolo jedno, ci si toto vyberie povedzme 60 ludi rocne alebo 6,000.

LIBRIUM: Rozlišujme prosím medzi "smrteľne" a "nevyliečiteľne". Taký trupík po amputácii všetkých končatín môže byť mladý a zdravý ako buk. A je úplne jedno, ako sa budeš o neho skvele starať, nič to nemení na tom, že sa ocitne vo veľmi ponižujúcej situácii, ktorá mu môžu prísť neznesiteľnejšia ako akékoľvek bolesti.

Podľa mňa eutanázia, na rozdiel od všeobecne rozšírenej predstavy, nie je záujmom onkologických pacientov a umierajúcich. Akurát vždy keď niekto vysloví slovo eutanázia, okamžite sa naňho zosypú rôzni aktivisti a začnú hovoriť o hospicoch a paliatívnej starostlivosti.

Budem tak trochu drsnejšie osobný. Na to, či na rakovinu pankreasu zomriem o pol roka, dokonale utlmený opiátmi, alebo bude mať niekto právo ma usmrtiť hneď dnes, s prepáčením kašlem. Ale eventualita, že ostanem síce lucídny, ale totálne ochrnutý po mozgovej príhode alebo dopravnej nehode a budem nútený dožiť zvyšok života nehybne na lôžku, je desivá. A je mi s prepáčením jedno, či mi budú naozaj starostlivo utierať riť. To je riziko, pri ktorom už stojí za to zvážiť samovraždu ako prevenciu, lebo keď sa to už raz stane, nemáš nijakú možnosť voľby. Je to jedna z vecí, v ktorých mám sa za seba naozaj absolútne jasno. Jediná mozgová príhoda (v mojom prípade naozaj nie nepravdepodobná) a pokiaľ toho ešte budem schopný, tak to celkom určite skončím skôr, aby by prišla ďalšia a túto možnosť voľby mi vzala. Mimochodom, v takomto prípade mi nelegálnosť eutanázie vlastne skráti život a to možno aj o celé roky.

VINKI: ja si ale myslim, ze vazna diskusia o eutanazii bude na mieste, ked bude uroven starostlivosti o smrtelne/nevyliecitelne chorych ludi na urovni, aka je v UK alebo Beneluxe. ono aj v Holandsku tych eutanazii by bolo, dovolim si tvrdit, mnohonasobne viac, keby tam starostlivost o tazko chorych bola na urovni ako v SR ci CR. cize az tak od veci to spajanie tychto dvoch problematik nie je.

BIGMOLE: Práve miešanie tých dvoch vecí dokopy mi príde ako cesta do pekla. Úroveň starostlivosti o umierajúcich je jedna vec. Eutanázia druhá. O eutanáziu môže maž záujem aj niekto, kto ani zďaleka neumiera a má pred sebou vyhliadky napríklad na celé desaťročia spokojného života - na lôžku. S dokonalou starostlivosťou, dvakrát denne ho dôkladne umyjú a vždy mu starostlivo utrú zadok. A dokonca ho ani nič nebude bolieť.