VICSYL: Už jenom to, že Irové řekli ne a stejně se to jede dál, je jasná ukázka, jak v EU funguje demokracie.

Ja bych s dovolenim taky prispel svou troskou do mlyna.
Smlouvu sem necet. Verim ale tem, kteri rikaji, ze
- hlas CR bude mit o polovinu mensi (a hlas Nemecka dvojnasobne vetsi) vahu
- jednohlasne hlasovani bude zmeneno (v necem; v cem, priznavam, je asi docela zasadni) na vetsinovy

...a neslysel/necet sem to jen od OMNIHASHe.
Mno a to mi v podstate staci k tomu, abych se smlouvou nesouhlasil.
Dalsim mym velkym duvodem je zpusob, jakym EU na LS tlaci i proti principu jednohlasneho schvalovani (irske referendum), ktery chce prave LS zmenit. Uz o tom takhle vlastne psal ATOMOUSEK.
Dalsim duvodem je to, ze nevidim zadny pozitiva. Kritici LS prisli s negativama, ale ti, co LS podporujou, mluvi cosi povrchniho o utuzovani integrace. Myslim, ze EU by spis zaslouzila zestihlit nebo minimalne ze by se mela zabyvat necim jinym nez chrlenim smernic a regulacnim narizeni. Rozhodne by se podle me nemela posilovat jeji role.

Me vzdycky ucili, ze nesmim podepsat nic, co jsem si predtim dukladne neprecetl a nepochopil, protoze kdyz uz jednou podepisu, tak je to pro me zavazne. Nejake takove "ale kdybych byl vedel, ze je tam doslova napsane to a to, tak bych to byl nepodpisoval" proste uz pak nepomuze.

Nevim, proc by tomu melo byt v dulezitych vecech jinak.

OMFG. Čekal jsem, že tu zazní i názory, které budou mírně nepodložené, ale hlášky jako

"kde se v lidech bere ten a priorni nesouhlas s necim, cemu vlastne nerozumi? :-)"

a

"co se týče referenda, souhlasím, že republika patří občanům, ale volil jsem si svoje zástupce právě proto, aby za mě rozhodovali v podobných věcech. Oni jsou placeni od toho, aby Lisabonskou smlouvu kvalifikovaně zhodnotili a rozhodli o ní. Nechci, aby o ní rozhodovali ti, kdo ji ani nečetli, tzn. já a drtivá většina ostatních"

mne prostě poslaly do kolen. Nezbývá než doufat, že jde o názory ojedinělé a ne většinové, protože v tom případě si tahle země a její obyvatelé veškerou evropskou buzeraci, včetně předepsaných rozměrů záchodových prkýnek apod., prostě ZASLOUŽÍ !!!

RIMRR: vyhodou je, ze se ustanovi usporadani evropy podle dnesni doby. To je samozrejme velmi vyhodne pro Slovaky, protoze oni zalozili stat, cimz porusili usporadani Evropy podle smluv, ktere platily poslednich cca 100 let. Tim by se dostali do situace, ze existuje nova smlouva, meli by rozhodovaci pravo a byl by jim uznan statut statu na stejne urovni, jako jejich sousedum (mimo Ukrajiny). Byl by to Slovensky mistrovsky kousek - zalozit stat s tim, ze puvodni uzemi vybojovali Cesi, ve chvili, kdy to vypadalo, ze se budou moci osamostatnit, se pridali na stranu, ktera nakonec prohrala, ale protoze udelali doma jakes takes povstani, opet se pripojili k Cechum a "prezili", a nakonec se od Cechu odtrhli ve chvili, kdy se opet v Evrope menili pomery a oni mekce vklouzli do noveho rozdeleni a ziskali stejna prava jako staty, ktere by si pripadne mohli jejich uzemi narokovat. Navic tim predejdou predpokladanym konfliktum, a kdyz Buh da, EU vydrzi dostatecne dlouho, aby si na jejich "suverenitu" vsichni zvykli.

ATOMOUSEK: otázkou je, jak ti co LS kritizují argumentují. To co říkal Klaus a jeho tajemník - kdyby tu svou kritiku podložili, tak je co řešit. Druhá věc je ta parta hic (delegace Evropského parlamentu), co včera byla na Hradě (ale to beru jako přestřelku bez vážného obsahu). Člověk pochopí že blbci a hulváti nejsou jenom v našem parlamentě;)

Zazněly tu 3 nevýhody, které ze smlouvy plynou. Přidá někdo ještě další?

Nebo naopak má někdo chuť napsat naopak 3 hlavní výhody, abychom mohli porovnávat pomyslnou misku vah?:)

_BENNY: ti, kteri maji jiny nazor jsou zretelne zastrasovani a jsou jim nasazovany psi hlavy :o)

a co treba skutecnost, ze existuji lide, kteri maji na budoucnost EU fundamentalne odlisne nazory nez ti, kteri LS tlaci? ona existuje jedina spravna moznost a to je podepsat a hotovo?

1) Padlo tady nekolikrat, ze je ta smlouva napsana neprehledne.
Ja osobne jsem tento fakt konzultoval se studenty prav (hadali jsme se v hospode, ja tvrdil, ze je to neprehledna sracka) a oni se drzeli sveho stanoviska, tedy, ze takhle zakony obecne vypadaji - myslim tim, ze je tam spousta odkazu na smlouvy jine, zmeny slov v zakonech a podobne. Kdyz jsem videl ruzne pravni upravy, musel jsem jim dat za pravdu. V tomto odvetvi je styl, jakym je psana Lisabonska smlouva, uplne normalni.
K tomu bych rekl jen toto: myslim si, ze je to jakysi zavedeny poradek, diky kteremu pravnici svym vlastnim pricinenim zvysuji svou cenu. Nelze vsak, z meho pohledu, kritizovat Lisabonskou smlouvu za to, ze je nejak mimoradne necitelna.

2) Pak tady byla pre o tom, jestli ma byt referendum, nebo maji volit voleni zastupci. Byl tu i nazor, ze bychom nemeli hazet klacky pod nohy EU, kdyz to ostatni chteji.
Muj nazor je ten, ze pokud existuji nejaka pravidla, maji se dodrzovat. Lisabonska smlouva je smlouva, ktera tato pravidla upravuje. Ackoli nemusim vedet, jak tyto pravidla upravuje, staci se mi podivat na zpusob, jak se stavi k soucasnym pravidlum, a musim byt zasadne proti zmene pravidel lidmi, kteri v EU v tuto chvili vladnou: Titi lide nejsou schopni prijmout ten fakt, ze tato smlouva nebyla ratifikovana v nekolika zemich. Tito lide vymysli klicky (uz podruhe), aby byla jakasi smlouva ratifikovana (a tentokrat jsou daleko agresivnejsi, nez u minule smlouvy, coz byla evropska ustava) i pres to, ze uz na to nema narok. Tito lide nehraji podle pravidel a chteji tvorit pravidla nova.

3) Jsem hluboce presvedcen, ze vubec jednat o ratifikaci Lisabonske smlouvy v tuto chvili a za danych okolnosti, je neco jako vlastni gol. Musime si uvedomit, ze tim davame najevo, ze je nam uplne jedno, co si mysli nasi partneri. predstavte si, ze bychom byli jediny stat, ktery by nejakou smlouvu nepodepsal. Co by se stalo? Zbavili by nas ostatni staty prava, ktery nas stat puvodne mel (tedy rici ne), nebo by cely projekt zahodili? A pokud by jej zahodili, proc dale hlasovat? A pokud by zvolili prvni cestu, tedy, ze by zrusili nase prava jako statu, proc si hrat na spolecenstvi statu?
Tudiz ja to vidim tak, ze tim, ze existuji ve vedeni EU tlaky k usporadani druheho kola voleb v Irsku, pripadne k usporadani voleb ve zbytku statu EU (ktere jeste nevolily), je jasnym signalem, ze EU smeruje tam, kde jednotlive staty prestavaji byt staty jako takovymi.
Toto je muj argument tomu, kdo se tu ptal, jak muze prijeti Lisabonske smlouvy ohrozit nasi suverenitu.
Jinak, tady jeste kdosi vypsal, jake to bude mit negativni dopady, coz bylo smeteno ze stolu s tim, ze k tomu neposlal link na dany paragraf - coz povazuji za pomerne hloupoucke, vzhledem k tomu, ze tady je zverejneny link na nekolik zdroju. Argumentovat tim, ze "ja nic cist nebudu a nikomu nebudu verit, co tam je napsano", je asi na argumentacni urovni me prdele a toaletni misy po ranu po kalbe.

hm no mas pravdu :-) kazdopadne me se taky nelibi smlouva jako takova a prave to ze je tak zamotana a nikdo ji nerozumi je pro me jen dalsi symbol te neefektivni obrovske byrokracie, ktera zije ve vlastnim svete a ktera mi na unii vadi, jak jsem psal uz na zacatku... nicmene prijeti smlouvy je ted hlavne politicka otazka a myslim si ze hlubsi integrace a jednotnejsi postup (nejen) v zahranicni politice by nam ve vysledku prospely.. neni to tudiz pro me rozhodovani mezi dobrou a spatnou moznosti, spis jedna bude mene spatna

kazdopadne pripadny referendum by se zredukovalo na uplne jinou otazku - tak jak to bylo treba prave ve francii s evropskou ustavou a polskejma instalaterama, tak u nas by zase pravdepodobne slo spis o to vyjadrit odpor k unii jako k celku, protoze mi prijde, ze pro vetsinu lidi unie znamena jen spoustu regulaci a predpisu od bezpecnosti prace az po velikost zachodovych prkynek (coz je po pravde celkem pochopitelny)

BULHI: a ja bych odpovedel: je to prirozena lidska vlastnost - co nezname, toho se bojime. jedna se o subsystem pudu sebezachovy a neni tady jen tak z pleziru ;)

a jak to ma ta druha strana?

_BENNY: ja bych se zas mohl ptat: kde se v lidech bere ten a priorni nesouhlas s necim, cemu vlastne nerozumi? :-)

_BENNY: Mně se ta smlouva také příliš nezamlouvá...proč není EU čistě ekonomickou org. s volným pohybe osob, služeb, kapitálu nebp pracovních sil? Proč jsou neustále snahy sjednotit Evropu v jeden superstát? Opravdu semi to nezamlouvá.

kde s v lidech bere ten a priorni souhlas s necim, cemu vlastne vubec nerozumi?

OMNIHASH: jakým nevoleným rádobyelitám se musíš podřídit?

Ty považuješ článek v MF Dnes za právní rozbor? Já ho považuju za informaci z médií. A vzhledem k tomu, že, jak už jsem psal, nemám motivaci číst celou smlouvu, nezbývá mi než zopakovat svou původní prosbu, a totiž jestli by mě někdo mohl odkázat na konkrétní paragrafy Lisabonské smlouvy, které jsou v rozporu se zájmy ČR a které se tak příčí panu prezidentovi. Tys toho totiž zatím nebyl schopen.

DUNICAN: došlo k prohození pořadí vět srry - měl sem na mysli nevolených rádobyelit.

ad informace z médií: Asi tak pět centimetrů nad i pod tímto příspěvkem najdeš text smlouvy i její právní rozbor - jestli to nejseš schopnej najít, tak už se dá jedině zažádat o nesvéprávnost.

Když už sme si takhle shrnuli negativa - jaký jsou pozitiva týhle smluvy??? To by totiž měl bejt jedinej argument pro/ti přijetí jakýkoliv smluvy. Pro její přijetí je nutný souhlas všech zemí v EU, což už se nestalo, tak v podstatě ani není o čem diskutovat. To by ale musela fungovat ta tvoje parlamentní demokracie. Ale ve chvíli, kdy se to řeší současným stylem - tj. my sme si to schválili, tak si to schvalte taky, ať nejste kazišuci - to už sme opravdu mohli zůstat v RVHP nebo požádat o připojení k Německu, protože evidentně na jakoukoliv vlastní politiku nemáme.

OMNIHASH: jde o princip parlamentní demokracie. Jestli se odmítáš podřídit skupině rádobyelit, pak jsi asi anarchista, nebo ne? Mimochodem, ty rádobyelity jsou zastupitelé legitimně zvolení ve svobodných volbách.

Čím mají kvalifikovanější názor než já? Tím, že Lisabonská smlouva je předmětem jejich jednání, ať už v parlamentu nebo v poslaneckých klubech, nebo prostě když se baví mezi sebou a s těmi, kteří se tím oprvdu detailně zabývají. Já mám informace jen z médií.

DUNICAN: čím mají kvalifikovanější názor než ty? O jaký princip jde? Nezapomínej, že u právnických smluv rozhodně nejde o princip, ale naopak o přesné znění každého odstavce.

Ano, přiznávám, pár se jich určitě najde, ale naprostá většina jí bude znát stejně povrchně, jako většina lidí. Odmítám se podřídit nějaký skupině rádobyelit, který vědí nejlíp, co je pro mě nejlepší.



btw.:jak je to s informovaností našich zastupitelů ohlendě smluvy se dočtene třeba tady v rachlém průzkumu MF dnes :


"Text znám důkladně delší dobu. Celá ta debata je úplně falešná. Ten dokument má taky svou obtížnost, ale na tom není nic zvláštního. Věci v Unii nejsou jednoduché."

Lubomír Zaorálek, místopředseda ČSSD, poslanec

***

"Já to mám na starosti jako garant v našem poslaneckém klubu, takže to je nejen má povinnost, ale musel jsme dělat i rozbory pro naše poslance, čím by se měli podle odbornosti zabývat. Takže jsem jeden z těch, kdo to prolistoval, ale abych přemýšlel o každém odstavci, tak tomu jsem se věnoval jen částečně."

Václav Exner, poslanec KSČM

***

"Já jsem to četl. Ten text je docela složitý. Nečetl jsem to zas až tak podrobně, ono je to opravdu velmi rozsáhlé."

Jiří Carbol, poslanec KDU-ČSL

***

"Protože jsem členkou výboru pro evropské záležitosti, tak se předpokládá, že bych ji přečíst měla. My jsme její znění měli k dispozici. Neříkám, že jsem ji přečetla úplně do detailů a úplně celou, ale s těmi základními směry jsem se samozřejmě seznámila."

Anna Čurdová, poslankyně ČSSD

***

"Asi čtyři hodiny jsem sháněla ty staré smlouvy, abych věděla, co se v nich mění. Naštěstí jsem je měla, ale některé věci se mi nepodařilo dohledat. Smlouvou ztrácíme právo veta asi ve třech desítkách případů, z toho důvodu jsem tu smlouvu nepodpořila."

Alena Páralová, poslankyně ODS

***

"Lisabonskou smlouvu jsem četl, podle mého názoru je pro lidi, kteří se tím nezabývají, nesrozumitelná. Pro mne jako profesionála, který se tím zabývá, je srozumitelná a dovedu si pod tím něco představit." Na otázku, zda ji četl celou: "Něco mne zajímá více, něco méně, více jsem se věnoval například lidským právům a podobně, ale ty další věci jsem prošel velmi zběžně."

Stanislav Křeček, poslanec ČSSD

OMNIHASH: jj, odkazy v záhlaví rozšířím i o původní smlouvu (počet stran tím naroste o dalších pár stovek). Nyní v záhlaví odkazuji i na rozhodnutí Ústavního soudu a abstrakt rozhodnutí ve věci Lisabonské smlouvy.
DUNICAN: chtělo by to tu nějáké aktivní studenty právnických fakult bo právníky, kteří mají zájem se tím trochu probírat.

OMNIHASH: alespoň jeden? to si teda myslím. Ale hlavně mluvim o principu, o tom, jak to fungovat má. Navíc třebaže si smlouvu nepřečtou všichni poslanci, frakce těch, kteří si ji přečtou, je vyšší než u potenciálních voličů v referendu. A i ti poslanci, kteří si ji nepřečtou, mají nepochybně kvalifikovanější názor než já.

"Nejedná se s námi fér. Je nám předkládána Lisabonská smlouva, ale není nám předkládána smlouva původní. K čemu je nám informace z bodu 79 Lisabonské smlouvy, že v článku 93 [původní smlouvy] se slova "ve lhůtě uvedené v článku 14" nahrazují slovy "a zabránění narušení hospodářské soutěže“, když nám není předložen původní článek 93? A když sami pátráme po původním znění, zjistíme, že neexistuje oficiální česká verze původní smlouvy. Když si pak původní článek sami přeložíme, zjistíme, že tato nenápadná větička uprostřed Lisabonské smlouvy zvyšuje pravomoc EU harmonizovat daně. A podobných věcí je tam plno!"

senátor Jaroslav Kubera, ODS