ATOMOUSEK: Pro začátek, prosím, nepiš pořád, že máš něco podepsat. LS byla Českou republikou podepsána vloni (mimochodem jménem prezidenta) a nyní má být postoupena k ratifikaci. Tu bude provádět parlament. Čili já oceňuji, že chceš té smlouvě přijít na kloub (jak alespoň doufám), nicméně ptát se tě z našich poslanců či senátorů na názor asi nikdo nebude. Tak to neber tak osobně...

Za druhé by bylo fajn vyjít z několika základních tezí. Tedy:

- ČR přistoupila k EU přístupovou smlouvou schválenou referendem. Byla jasné, k jakému typu sdružení přistupujeme. Tento akt měl pro "suverenitu" ČR zcela zásadní následky, nesrovnatelné s čímkoli předtím. Během těch pěti let neprodělala EU žádný radikální vývoj, který by ji nasměřoval jinam oproti stavu při našem přistoupení. Nemá tedy zřejmě smysl zde debatovat o EU jako takové (zda je příliš byrokratická, socialistická či liberální), ale pouze o tom, kam by ji případně LS posunula.

- LS je formálně vzato novelou stávajících zakládacích smluv (Smlouvy o EU a Smlouvy o založení ES) a v rámci diskuse by tedy byla žádoucí alespoň elementární znalost stávajících smluv, případně povědomí o tom, jak EU skutečně funguje. To zde bohužel trochu postrádám. Každopádně nemá smysl debatovat o těch ustanoveních konsolidovaného znění (tedy obou smluv ve znění pozměněném LS), která nejsou normativně nová. Kritizovat koncepty, které fungují i nyní bez ohledu na LS je bezpředmětné.

- Konečně je třeba mít na paměti, že vstupem do EU jsme se stali rovnocenným členským státem. Přebrali jsme práva, povinnosti a odpovědnosti. ČR je spoluodpovědnou za vývoj EU a jako taková by měla mít představu, jakou EU chce. Své připomínky ke sjednávané smlouvě uplatnila během mezivládní konference a s výsledným kompromisem byla spokojena. LS je i naším dílem, není to cosi, co nám cpou odněkud z Bruselu. LS je bolestivý kompromis a zřejmě žádná z 27 zemí není naprosto spokojena. Nic jiného však nebylo možné sjednat. Je tedy bláhové hledět na text prizmatem toho, že když neprojde tato smlouva, hbitě se připraví verze nová, lepší, ke spokojenosti každého. Take it or leave. V případě odmítnutí je nutné zvažovat, jaké následky to může v horizontu řady let mít a zda to za to stojí. Možná ano, možná ne.

Pokud tohle všechno v diskusi zohledníme, možná se někam dohrabeme. Jinak pochybuji...

JESSIEATREIDES: Chapu to dobre tak, ze ocernovanim nekoho, kdo shodou okolnosti take nechce podepsat nejaky dokument, stejne jako ja, ma byt argumentem pro to, abych podepsal?

Tak to uz jsou velmi zajimave praktiky nasi osvicene kocicky.

A k clanku od Machacka: nechapu, proc MUST READ IT. Mnohe tlachy na teto diskusi byluy zajimavejsi.

ATOMOUSEK: že to s ideologií nemá nic společného. nejsem bezvýhradným zastáncem lisabonské smlouvy, ale podobně, jako se v kontaktu s hloupoučkým antisemitou stávám odhodlaným obhájcem Izraele (na kterém normálně nenechám nitku suchou), v kontaktu s dvacetiletou nevycválanou hloupostí, jakou zde prezentujete a neschopností myslet důsledky musím obhajovat Lisabonskou smlouvu.

A teď se omlouvám, mám schůzku, musím běžet.

HLUCHEJ: zvýšení akceschopnosti Unie a "sjednocení" její politiky navenek. že si některé děti, co na začátku devadesátých let tahaly kačera nepamatují na evropskou neschopnost a zvěrstva jugoslávské války, za to nemohu. mohu ale doporučit google a wikipedii, neměl by být problém najít si tam stručnou historii.

co se týče jednotné energetické politiky (i vůči vyděračskému Rusku, kterému leží sjednocená Evropa a LS v žaludku asi nejvíc), opět nemohu suplovat základní zdroje informací. není na to čas.

JESSIEATREIDES: nez zopakuji vyzvu, aby ses trochu vzpamatovala a zacala argumentovat, nemuzu, nez okomentovat tve "ideologicky? pche..."
Co to ma znamenat?
Nedava to smysl.
Zavani to tim, ze se vysmivas ideologiim. Nechapu vsak proc, kdyz se tak moc vyhybas vecne argumentaci. mozna je ten smysl jiny.
Kazopadne te nechci odrazovat od studia nekolika stranek LS, kterou jednou snad vsichni byudeme chtit horlive podepsat (protoze tak si predstavuji vyhodnou smlouvu).

MARTINA: zestručním to, protože spěchám na sraz s kolegy překladateli: mně se líbí být evropským občanem víc než být jen občanem českým. přináší mi to spoustu výhod, větší svobodu rozhodování o tom, kde a jak budu žít, vyšší příjem a větší záruky, že budou ochráněna má občanská resp. majetková práva.

na rozbor jednotlivých článků smlouvy nemám čas, protože je před Vánocemi, na stole mám ještě nějakých dvě stě stran, které musí být hotové ještě před Silvestrem a já nevím, co dřív. než se tedy dostaneme k hloubkové diskuzi o tom, který článek je povedený a který naopak nikoliv, zde je několik "MUST READ IT" článků k zamyšlení:

Jan Macháček: Co napadá Béma a Bendla (v souvislosti s Lisabonskou smlouvou)
Jan Urban: Kdo bude platit Libertas.cz (a stručná historie pana Ganleyho)

JESSIEATREIDES: Muzes aspon napsat, co se ti teda libi :-)

JESSIEATREIDES: Tak ukaz ze jsi lepci a vytas se s necim konkretnim co se tobe libi. Treba nam objasni v cem ta spoluprace v evrope bude lepsi. Budou mit kancelare bliz u sebe a budou se schazet dvakrat tak casto nebo v cem to je?

ATOMOUSEK: ideologicky? pche...

a na co mám reagovat? ty ani Martina jste zatím neuvedli nic konkrétního, co se vám na jednotlivých článcích nelíbí.

JESSIEATREIDES: Chybi ti trocha nadhledu, kocko. Abych pravdu rekl, takoveto odpovedi jsme uzivali ve sporu ve skolce, ale navic se to rymovalo.
Kdyz uz jsi obklopena hlupaky, proc se snizujes na uroven 5ti letych deti?

Ostatne, velmi trefne by bylo, kdybys zacala louskat LS, misto abys tady rozdmychavala osobni spory.
Vrhni se na stranky 17+ a povez nam, co si myslis treba o clancich 4-7. Co? To by mohlo byt lepsi, protoze ideologicky jsi zatim neuspela ani malounko. A pokud se povazujes za chytrou, nemelo by ti delat problemy nereagovat na hlupakovy invektivy a prelouskat 4 stranky textu, ktery chces podepsat.

JESSIEATREIDES: presne ;) Ty jdes prikladem.

ATOMOUSEK: urážka od hlupáka bývá dost často poklonou...

MARTINA: nejsi drzounká ale blbounká...

Musime si priznat to, ze LS neni nicim zas tak zasadni. Popravde, jestli podepiseme, nebo nepodepiseme, je vice mene jedno. Alespon tak to vidim. Je zretelne, ze je to dalsi z kroku k uzsi spolupraci mezi staty a bla bla bla. Jsou tam nahozeny nejake zpusoby, jak to ma fungovat, a tak podobne.
Myslim, ze neni problem pristoupit na tuto obhajobu zastancu LS.

Problem, ktery vidim, jsem tady uz prednesl. Je to blaboleni blabolistu, a je to pro me naprosto nedustojne. Zalozit kooperaci na pseudointelektualnich zvastech, ktere nemaji ani punc zhuleneckych tlachu v hospode, ale jsou mnohem horsi, je pro me dosti nepripustne.
Druhou veci je, ze tlak na prijeti je takovy, ze nemuzu, nez rici ne. Uzavreni smlouvy je, podle me, platne pouze v pripade, ze k uzavreni doslo bez natlaku nektere ze stran. A tato smlouva tuto vlastnost prestava mit.

JESSIEATREIDES: sprostaku.

JESSIEATREIDES: ~kazdy bod odpovida jednomu odstavci~
1) podavas to tak, jako by kazdy videl, ze je nutne, aby EU vystupovala v "urcitych" zalezitostech, jako celek. Mozna bys to mohl rozvest. Nepopiram, ze takove oblasti mohou existovat. - Jake zkusenosti s Jugoslavii, Ruskem, atd? Pripada mi, ze to rikas jako klise... jako by kazdy mel vedet, ajk to bylo tehdy dulezite, a jak se to cele podelalo, protoze to nebylo. Ja jsem si toho nevsiml, treba (Pokud nepocitam ten trapas, jak "Mezihoven" jel za Medvedevem, aby podepsal nejakou mirovou smlouvu, Medvedev to proskrtal 'prave o ty dulezite body, jako zachovani celistvosti Gruzie' a pak podepsal. Nacez se nas velky Mezihoven vratil s tim, ze zaridil mir. - tak tak si to teda nepredstavuju, ale odpovida to memu nazoru na LS)

2) ano, ano, tak to je dalsi duvod, proc rici ne :o) jiste, svoboda pohybu trhu, to je velmi skvostna myslenka. Rekni mi ale, pokud budou v cele EU uplne stejne podminky, proc bych se mel nekam stehovat?
Naopak, nevidim jediny duvod, proc ke svobode trhu a pohybu (pripadne moznosti si zvolit, kde budu bydlet), pridavat ty ostatni berlicky. To je naproste nepochopeni moznosti "si vybrat". Presne to je smer, kterym se EU ubira, a ktery mi vadi. Ja si rad vyberu mezi staty, ktere maji kazdy sva pravidla, na zaklade sveho rozhodnuti. Nevidim vsak duvod, proc to dale zastresovat.

3)uz, prosim, prestan argumentovat takhle zcestne. TO NEMA S LS VUBEC NIC SPOLECNEHO. Prezentujes se tim jako tulpas a shazujes sve ostatni nazory.

4)mozna je to ale tim, ze se obhajci LS chovaji jako hovada, viz tento tvuj sloupec.

JESSIEATREIDES: možná je to tím, že si lidé svými názory získávají tvé srdíčko. je to hezké a romantické, ale myslíme (a věř, že i milujeme) hlavou ;oDDD
-prohlásil člověk, kterej by z fleku obsadil čelní místo v anketě nejemotivněji diskutující NYXák.

Jinak ekonomickej boom v Irsku rozhodně nevznikl kvůli podpoře EU, i když investice do školství tomu rozhodně napomohly. Hlavní podíl mělo výrazný snížení daní pro firmy, což je věc, která by mimochodem po přijetí lisabonský smlouvy nešla.

JESSIEATREIDES: ..ziskavaji me srdicko.. ;-)

Podle me je problem v tom, ze dokud unie nebude "superstat" tak tu ty stejne podminky byt nemuzou a ani nebudou - kazdy stat ma jine priority (dane jdou nekam jinam a v jinych pomerech) tj snaha marna, pokud jeji postrani umysl neni ten superstat vytvorit.
Radim odmitnout i kdyz Irsko profitovalo... Ja vim, ja jsem drzounka... ;-) ale ono to neni (jen) o Irsku.

Paklize se shodneme na tom, ze LS je vicemene prepis Smlouvy o EU Ustave tak tim, ze to trochu zasmodrchame a pozmenime nazvy ten puvodni vyznam priliz nemenime. Jedina a podstatna vyhoda pak ale bude, ze se obejdeme bez referend v problematickych statech... tedy tech ktery tu smlouvu o EU ustave puvodne odmitly.
Podle me je tohle jednani svinstvo - pokud se snazi takovymhle zpusobem protlacit neco co lidi (a to uz neni o Irsku) uz jednou odmitli... To uz neni o tom co chtej lidi, ale o tom co chce nekolik set lidi u moci... a priznejme si, takovych je jen velmi malo kterym zalezi na blahu "lidu" ...

Jeste k tomu "Neco nelibi" co kdyz tam je jen velice malo toho co se mi tam libi...? z toho co Banchee pro me hned na zacatku zjednodusil, mi vychazi jedine "souhlasim" oproti zbytku asi 4-5 ne... sama za sebe neco takoveho preci nemuzu prijmout (pokud nejsem tak trochu masochistka...)

Proto tady mj diskutuju, abych se neco dozvedela.
Nakonec ta moje rada (rict "NE") nebyla tak od veci, ne? dostali dalsi ustupky... ;-)

Vite rada bych slysela nekoho kdo je proti tomu dokumentu a je pravnik (rozumi tem zvastum v te smlouve) a pak bych rada slysela nekoho kdo tomu rozumi a je pro ... jo a jeste aby v te diskusi mluvili normalnim lidskym jazykem...
Proto jsem rada za Bancheeho prispevky zda se mi ladeny do LS++ a za skeptickeho Atmouska a Gilhada kteri se mi zdaji zdrave skepticti ... (jen ale asi nejsou stejne pravne vzdelani jako Banchee) :-) takze to je trochu nepomer..

MARTINA: jenomže LS, ať už je jakákoliv, představuje konsenzus mnoha států a jejich představ a je velmi významná pro to, aby EU vystupovala v určitých záležitostech jako celek (a že něco takového nutné je, ukazují zkušenosti z jugoslávské války, z války v Gruzii, zkušenosti s Ruskem a jeho politikou - zvláště důležité kvůli energetické politice atd.) zahraniční politiku ber jako příklad, není to jediná oblast, o kterou jde, akorát mezi diskuzí s tebou pracuji a nemám momentálně čas se jim věnovat.

evropská spolupráce, jednota a snaha vytvořit na celém území Unie stejné podmínky - ať už v oblasti naplňování lidských práv, v oblasti ekonomiky, pracovního trhu, svobody pohybu a pobytu pro všechny občany Unie, vzdělávání nebo ochrany životního prostředí (a to vše dohromady zakotvené obecně ve stěžejním dokumentu Lisabonské smlouvy a dalších již ratifikovaných smlouvách) jsou mimo jiné důvodem, proč třeba Irsko dostalo na svůj rozvoj tolik prostředků z EU a stalo se výkladní skříní Unie.

Jedna věc je, že se ti některé části LS nelíbí (vzhledem ke kompromisní povaze tohoto dokumentu i tomu, co předcházelo a podmínilo jeho vznik - tedy jednáním všech zemí věř, že každému ze signatářů se NĚCO nelíbí), druhá věc je, že v zemi, která se díky členství v Unii posunula infrastrukturou a ekonomicky o "století" napřed ;o) radíš známým, ať to odmítnou. to je prostě moc.

možná je to tím, že si lidé svými názory získávají tvé srdíčko. je to hezké a romantické, ale myslíme (a věř, že i milujeme) hlavou ;oDDD

GILHAD: Nemohu nic nez souhlasit, Mas moje srdce ;-)

Jeesieatreides: se mi zda, ze ty jsi nepochopila me. Ja v prvni rade nepsala ze EU je spatna(nebo snad ano?)
To co tu diskutujeme je LS a ne EU. EU neni LS a LS neni EU a EU bez LS nezanikne. A dale, protoze mi snad nekdo pomohl, tak mu nepodepisu bianco sek. LS nerozumim a nezda (nelibi) se mi, slysim divny veci, ktere se mi nelibi, tak ji nepodepisu.
Takze do toho nemotej to jak EU pomohla nebo nepomohla Irsku o tom se s tebou nepru.

Takze sumasumarum, to ostatni(co jsem si myslela, je dulezitejsi - tedy proc je LS tak skvela a proc ji prijmout) podle tebe nestoji za vyjadreni, tudis, myslim, nemame mnoho o cem spolu hovorit..
ps tu historii si nekdy prectu, dik za tip.

MARTINA: BANSHEEho jsi nepochopila... Atomousek argumentoval tím, že LS má "trochu formu ústavy", Banshee odpovídá, že "trochu formu ústavy" mají i stávající smlouvy, které jsme ratifikovali při vstupu do EU....

Všichni zahraniční pracanti ze země "x milionů EUR" expedují až poté, co z nich odvedou daně a pojištění (o tom, že tam beztak musí spát, jíst, platit jízdenky a podobně ani nemluvě). Na "expedování těch x milionů EUR" mají přitom právo, jsou to jejich peníze, mohou je utratit a naložit s nimi podle svých představ. Na tom je založený trh práce, víš?

MARTINA: je jedno, jestli dneska pracuješ v bance, pracuješ na vývoji softwaru nebo tančíš u tyče, kdyby nebylo Unie, tak bys v Irsku loupala brambory bez pracovního povolení. A to i v případě, že by ses tam provdala - schválně si zjisti podmínky, za jakých může získat rezidenci/pracovní povolení cizinec ze země mimo EU.

K ostatnímu asi ani nemá cenu se vyjadřovat. A to doporučení, aby sis přečetla něco o historii Irska - zejména té ekonomické - platí.