LONESTAR: v tom prispevku 10:16:17 6.1.2009 jsem reagoval na atomouska, v tom druhem sem dal spatne tag :/ mno, sry.
ATOMOUSEK: použil jsi slovo zástěrka. Nemám potřebu Ti dál jakkoli argumentovat;) máš prostě už svůj názor a ten ti nikdo nevyvrátí. Třeba je to tak dobře.

RIMRR: To Turecko je velmi dobrym prikladem - my se tady bavime o nejakem spolecnem trhu, ale kdyz muzeme pribrat Turecko se svymi 80ti miliony obyvateli, uzinou, ktera vyhrala prvni svetovou valku, primym pristupem do arabie a podobne, tak to neudelame z nejakeho nesmyslneho duvodu. A to Turecko uz dlouhou dobu o prijeti skemra.
Ja proste tvrdim, ze spolecny trh je mytus. Ne, ze by ta myslenka byla spatna, ale ze jde o zasterku. K cemu? To tu nechci spekulovat.

LONESTAR: mám pocit že volný trh je od roku 69 (4 základní svobody fungování) a jednotný vnitřní trh prakticky od roku 90 tzv. Bílou knihou (poslední udpate je tuším z dubna min.roku) .. snažím se tím nenápadně něco naznačit. A ani ne tak Tobě;) reagoval jsem na Atomouska. Určitě jste tu Bílou knihu četli, takže máte plné právo pochybovat o smyslu EU, volného trhu a vůbec vším co je v ní obsažené. Jenom pak nechápu ty argumenty.

LONESTAR: To není hrocení, to je otázka. Reagoval jsem na ATOMOUSKA, který (jak jsem pochopil) nechce EU jako takovou. Proto mne zajímá proč, když objektivně je třeba ten společný trh pro jednotlivé státy výhodný. Mě to opravdu zajímá. To snad můžu, ne?:)

A ty mi pro změnu nepodsouvej, co já považuju za jedinou správnou variantu myšlení ostatních.

BANSHEE: Nevidim problem v obchodovani mezi staty a pripadnymi dohodami skupin statu.
Souhlasim s tim, ze mit velky trh je jakousi vyhodou. Myslim si ale, ze mit 30 samozstatnych systemu, ktere spolu interaguji je pruznejsi, nez mit jeden spolecny. Ja samozrejme chapu, ze o tom lze vest spory a proto jsem se smiril s myslenkou, ze bude jeden trh, zadna cla, a tak podobne. Problem ale vidim v tom, ze ackoli ja (jako odpurce) jsem se s tim smiril a nevidim v tom zadny problem, protoze je to system, ktery ma svoje pozitiva, jsou zde tlaky, ktere se snazi o vytvoreni nahrad za cla - normy pro prevoz zbozi mezi staty (treba jablka zabalena po jednom a podobne).
Tudiz, ja nemam pocit, ze to funguje nejak zazracne.
Naopak, mam pocit, ze prirozenosti Evropy jsou jakesi "mestske staty" se svymi bilateralnimi dohodami. (tim myslim relativne male oblasti ruznorode pospojovane, obvykle s velkym mestem, ktere oblast ekonomicky tahne)
Co se meny tyce, tam je to, podle me, zcela zrejme. Pominu-li debatu o narodnich bankach jako institucich, o jejichz existenci lze vest debatu, musim rici, ze mi pripada vyhodnejsi, pokud jsou meny na sebe vzajemne vazany a pokud mezi nimi existuje jakesi rivalstvi. Urcite mi pripada vyhodnejsi mit 30 narodnich bank nez jednu narodni banku. Osobne si myslim, ze by kazda banka mohla vydavat sve "penize".
Vyhody spolecneho trhu nedokazi vycislit. Pokud by mel vest k jednotnym policejnim slozkam a jednotnemu pravnimu systemu a... tak bych zacal premyslet, jestli se to vyplati.
Obavam se vsak, ze nedokazi presne urcit, kde je ta hranice, kdy se vyplati mit spolecny trh a kdy ne.
Dovedu si vsak predstavit spolecny evropsky trh bez narodni banky, tedy celkove bez tohoto institutu.
Povazuji vsak za vyhodnejsi mit na hranicich cla, nez normovat absurdni zpusoby prepravy.

RIMRR: další dealer kchůl tarifů? ;-) - onen "společný trh" tady přece máme i bez LS, ne?

BANSHEE: nehledě na to, že podle toho jak se současná EU prezentuje směřuje spíš k SESR než k USE :-(
a to je to co mě děsí...

ATOMOUSEK: taky by mě zajímal důvod:) mám totiž pocit, že ani není dost dobře možné někoho přesvědčit o LS, když jsi proti takovým "vymoženostem", které přináší EU;) mám pocit že si už ani řada lidí neuvědomuje zřejmé výhody, které přináší třeba zmíněný společný trh... bo co obecně znamená "větší trh" z hlediska konkurenceschopnosti firem atp. Chápu, že se tím dostáváme do ekonomické roviny, ale když se ekonoma zeptáte, zda je lepší EU s Tureckem, tak vám řekne bez váhání ANO a nikdo by se nad tím, proč tak odpověděl, neměl pozastavovat. Ale naproti tomu by se našla řada lidí, kteří by dali na svůj "pocit" - Turecko je jiné, měli by obavy z neznámého... ale tím nechci nikomu z přítomnýc podsouvat tento názor. Jenom jsem se s tím celkem často setkal. Možná tím trochu odbočuju od tématu:)

BANSHEE: Bylo by výhodnější nemít společný trh? - proč to hned vyhrocuješ "buď x anebo"?

mezi "společným trhem + volným pohybem" na straně jedné a hyperbyrokratickým jednotným superstátem snad i ty vidíš mnoho různých variant, ne?
proč myslíš, že ta tvoje vize (pokud ji správně chápu, konvergující někam ke "Spojeným státům evropským") je ta jediná správná, a kdo ji neuznává je zpátečník toužící rozbít EU?
(BTW o tomtéž stále hovoří i Klaus a "euroskeptici"... ;-))

ATOMOUSEK: Jak jsem psal v jedné z těch svých výchozích tezí, chceš-li se tady bavit o LS, nemá přísliš smyslu debatovat teorie, jaká by EU měla být, kdyby... Důležitý je stav dnes a po LS.

Nicméně neodolám, docela mne to zajímá - proč jsi proti "vymozenostem", jakou je EU? Bylo by pro státy lepší, kdyby žádný integrační proces neexistoval? Bylo by výhodnější nemít společný trh?

ATOMOUSEK: nenacházím nic, s čím bych nesouhlasil...

LONESTAR: Ja osobne se musim priznat, ze jsem proti takovym vymozenostem, jakym je EU. Presto, tuto cestu jsme si zvolili a ja to plne respektuji.
Odtud: Jsem proti prijeti Eura.
Pokud se dale bavime o "dalsi integraci", ja samozrejme chapu, ze kdyz uz jsme do toho vlaku naskocili, je nutne vybudovat nejaka pravidla a proto projekty typu LS prednostne nezavrhuji.

Zasadni a prvni vec, kterou bych zrusil, je prerozdelovani penez v ramci EU. Je mi celkem jedno, jestli z toho neco ziskame nebo ne. Stat jako takovy prerozdeluje penize, protoze jeho povinosti je postarat se o tu cast obcanu, kteri by pouze roznaseli nemoci, kdyby byli nechani na pospas.
EU takovou povinnost nema. Ta vybere prachy od statu a pak ty prachy posila na nejake projekty v ramci celku. Nevidim jediny duvod. Zde neexistuji nesobestacne staty. Jedine, co v tom vidim, je umely vliv a umela dulezitost nejakeho organu, ktery postrada smysl. Ne, ze by nic nedelal, ale kdyz se to zrusi, nic se nestane.
Jedine, co se muze stat, ze bohate staty budou bohatsi. Pak budou obcane bohatych statu jezdit utracet do chudych a tyto mohou souperit, kde je to nejzabavnejsi.
Soutez na urovni uredniku pro me zavani neprehlednosti, uplatky a elitarstvim, nikoli ferovym bojem. (toto neberte jako obvineni, mluvim o principu)
Jeste bych rad pripomnel, ze prerozdelovani penez tohoto typu muze vest pouze k destabilite systemu jako takoveho. Na prvni pohled se jevi, ze EU prerozdeluje ty penize tak, ze ti, co jsou chudi, dostavaji nejvic a tim se mohou dostat na uroven tech bohatsich. Jenze ty penize jsou investovany do projektu, ktere se nekomu "vyvolenemu" libi., misto aby byly investovany prirozene tam, kde se vydelaji, pripadne kde dojde k vseobecne shode vice mene mistnich obyvatel. Tudiz, toto je vyznamny problem, ktery vidim, a ktery se zatim nijak moc negativne neprojevuje.

LONESTAR: Hmmm:) Jenže - chceš-li Schengen, musíš přistoupit i na nějakou formu policejní spolupráce. Chceš-li jednotnou měnu, nutně to zahrnuje i koordinaci v rámci justiční spolupráce v trestních věcech - boj proti padělání. Chceš-li vnitřní trh, musíš mít jednotný antimonopolní úřad. Chceš-li vnitřní trh, musíš mít možnost sjednávat mezinárodní obchodní dohody, tedy nějakou formu společné zahraniční politiky. Atd. atp. Bohužel to není tak jednoduché...

Tedy s jednou výjimkou - ty ovečky by se řešily i v tvojí Unii, jelikož tam jde o aplikaci celních předpisů:)

LONESTAR: problem krivosti okurek ale neni problemem EU. Problem krivosti okurek vychazi ze snahy EU vyresit natlakova opatreni jednotlivych statu na omezeni pohybu zbozi. V tom je EU velmi nevine. Ona se opravdu snazi, aby ten volny pohyb zbozi byl, a to i pres to, ze si clenske staty vymysleji hovadiny, aby to blokovali.

BANSHEE: nepřekrucuj :-P
já NEtvrdím, že "stávající Unie funguje k tvé plné spokojenosti", já tvrdím že "z Unie po LS nebudu o nic spokojenější než z té stávající"

"Unie k mé plné spokojenosti" je zcela jiná pohádka ...
mi by stačila jen Unie s volným pohybem zboží, kapitálu a osob (tedy jednotný celní prostor + Schengen) + jednotná měna (s přimhouřením oka - pokud by Maatrichtská kritéria byla bezvýjimečně závazná pro všechny členské státy)
každopádně v "mé" Unii by nikdo neřešil směrnice na euroovečky, křivost okurek nebo antidiskriminační zákony :-P

LONESTAR: Už na to dnes večer nějak nemám:) Jeden důvod jsi uznal, to je hlavní - prozatím tedy piš "neslyšel jsem od zdejších příznivců více než jeden rozumný argument";)

Dealera bych připomínal fakt nerad - docela si zoufám z toho, že jsem tu obhájcem LS spíše z donucení. Každopádně pokud tvrdíš, že stávající Unie funguje k tvé plné spokojenosti (na rozdíl ode mne), považuji to za docela pěkný úspěch. To by bylo skoro víc, než jsem kdy čekal :P

BANSHEE:
1. LS oproti současnému stavu výrazně zvyšuje možnosti kontroly počínání EU ze strany vnitrostátních parlamentů - konkrétněji???
2. Napříště už jen jedna Unie s jednotnou strukturou a právní subjektivitou. - to beru ;-)
3. po LS bude mít EU stálejší reprezentaci navenek - předseda Evropské rady volený na 2,5 roku a stálý "ministr zahraničí EU" budou moci snadněji zajistit kontinuitu zahraničních postojů EU, vůči zahraničním partnerům bude taková struktura důvěryhodnější a vyjednávací pozice EU vůči zahraničí silnější a pevnější. - neberu... co je to "pozice EU"? (= pozice všech členských států EU? = pozice "kvalifikované většiny" států EU? = pozice nejsilnějších států EU, které ty ostatní prostě přehlasujou? prostě si myslím, že EU je natolik různorodý celek, že nedokáže mít zcela jednotnou zahraniční politiku - zájmy (např.) Estonska a (např.) Německa se mohou v něčem (ba dokonce v mnohém) protínat, ale nikdy nebudou zcela shodné...

obecně - pořád mi připomínáš toho dealera z banky nebo O2, co mi vypočítává v čem všem je ten nový účet/tarif tak kchůl (a zamlčuje, že starý mi slouží k mé plné spokojenosti a za nový mu zaplatím více ;-)) - takže "proč zavádět nové, když staré funguje" :-P)

LONESTAR: Jenže ty vlastně nechceš ve skutečnosti slyšet jeden argument, že? Když ti dám jeden rozumný argument, proč by nebylo špatné mít LS, buď subjektivně zpochybníš jeho rozumnost, nebo řekneš, že to je málo. Mám pravdu?

Zkusme to:) Rozumný argument pro LONESTARa může třeba znít: LS oproti současnému stavu výrazně zvyšuje možnosti kontroly počínání EU ze strany vnitrostátních parlamentů. Hm? Nebo: s LS zaniká dualita EU a ES a složitá pilířová struktura, konec nepřehledné konstrukci fungování této organizace. Napříště už jen jedna Unie s jednotnou strukturou a právní subjektivitou. Hm? Nebo: po LS bude mít EU stálejší reprezentaci navenek - předseda Evropské rady volený na 2,5 roku a stálý "ministr zahraničí EU" budou moci snadněji zajistit kontinuitu zahraničních postojů EU, vůči zahraničním partnerům bude taková struktura důvěryhodnější a vyjednávací pozice EU vůči zahraničí silnější a pevnější. Hm?

Odpovíš mi na tyhle argumenty svým bonmotem "proč zavádět nové, když staré funguje"?

JESSIEATREIDES: já jsem zas zatím od zdejších příznivců neslyšel jediný rozumný argument, proč LS přijmout ;-)
a vycházeje z konzervativní zásady "co funguje, neměň" a "proč zavádět nové, když staré funguje" mi z toho vychází, že LS netřeba ;-)

nehledě an to, že moje (utopická) představa EU je zcela odlišná od LS ;-)

MARTINA: o tom, kdy čeho bude dost, nerozhoduješ. ale točení se v kruhu s osobností tvého formátu mě nebaví, jsem docela ráda za odliv lidí tvého typu do jiných částí Unie (a tudíž jsem ráda i za Unii), takže jestli už zde nebudeš mlít nic dalšího o svých naivistických představách demokracie, nebudu brečet.

MARTINA: tohle fakt nemá cenu. "Pokud někdo například nesouhlasí s homosexualitou" (patrně tím odkazuješ na to, co psal Schöpflin o referendu), ať se přesune do Polska - je v naprostém rozporu s tím, co Unie představuje (a sice společenství států, na jejichž území se občané kteréhokoliv člena společenství mohou těšit stejným právům), i v rozporu s demokracií (zajištění stejných lidských a občanských práv pro všechny).

myslím, že jsi ještě nedospěla ani k tomu, aby ses sama sebe zeptala, co je svoboda, co je demokracie, co je tyranie. argumentuješ jako David Rath - pokud napíšu něco o tyranii většiny, začneš mě obviňovat z toho, že upřednostňuji tyranii menšiny. Když napíšu, že demokracie NEROVNÁ SE rozdání práva hlasovat (právo hlasovat jsme ostatně měli i za socialismu, že), napíšeš, že nejsem ženská a že jsem FUJ, protože chci hloupým vzít volební právo a tak dál...


zajímavé by bylo optat se tvého parťáka Atomouska (tvůj názor na radar neznám), co si myslí o referendu o umístění amerického radaru v ČR (jehož jsem zastáncem a mezi svými pacifistickými přáteli a známými podstatně větším disidentem, než si profesor Klaus kdy dokáže vůbec představit).