RIMRR: To Turecko je velmi dobrym prikladem - my se tady bavime o nejakem spolecnem trhu, ale kdyz muzeme pribrat Turecko se svymi 80ti miliony obyvateli, uzinou, ktera vyhrala prvni svetovou valku, primym pristupem do arabie a podobne, tak to neudelame z nejakeho nesmyslneho duvodu. A to Turecko uz dlouhou dobu o prijeti skemra.
Ja proste tvrdim, ze spolecny trh je mytus. Ne, ze by ta myslenka byla spatna, ale ze jde o zasterku. K cemu? To tu nechci spekulovat.

RIMRR: další dealer kchůl tarifů? ;-) - onen "společný trh" tady přece máme i bez LS, ne?

ATOMOUSEK: taky by mě zajímal důvod:) mám totiž pocit, že ani není dost dobře možné někoho přesvědčit o LS, když jsi proti takovým "vymoženostem", které přináší EU;) mám pocit že si už ani řada lidí neuvědomuje zřejmé výhody, které přináší třeba zmíněný společný trh... bo co obecně znamená "větší trh" z hlediska konkurenceschopnosti firem atp. Chápu, že se tím dostáváme do ekonomické roviny, ale když se ekonoma zeptáte, zda je lepší EU s Tureckem, tak vám řekne bez váhání ANO a nikdo by se nad tím, proč tak odpověděl, neměl pozastavovat. Ale naproti tomu by se našla řada lidí, kteří by dali na svůj "pocit" - Turecko je jiné, měli by obavy z neznámého... ale tím nechci nikomu z přítomnýc podsouvat tento názor. Jenom jsem se s tím celkem často setkal. Možná tím trochu odbočuju od tématu:)

BANSHEE: Bylo by výhodnější nemít společný trh? - proč to hned vyhrocuješ "buď x anebo"?

mezi "společným trhem + volným pohybem" na straně jedné a hyperbyrokratickým jednotným superstátem snad i ty vidíš mnoho různých variant, ne?
proč myslíš, že ta tvoje vize (pokud ji správně chápu, konvergující někam ke "Spojeným státům evropským") je ta jediná správná, a kdo ji neuznává je zpátečník toužící rozbít EU?
(BTW o tomtéž stále hovoří i Klaus a "euroskeptici"... ;-))

ATOMOUSEK: Jak jsem psal v jedné z těch svých výchozích tezí, chceš-li se tady bavit o LS, nemá přísliš smyslu debatovat teorie, jaká by EU měla být, kdyby... Důležitý je stav dnes a po LS.

Nicméně neodolám, docela mne to zajímá - proč jsi proti "vymozenostem", jakou je EU? Bylo by pro státy lepší, kdyby žádný integrační proces neexistoval? Bylo by výhodnější nemít společný trh?

ATOMOUSEK: nenacházím nic, s čím bych nesouhlasil...

LONESTAR: Ja osobne se musim priznat, ze jsem proti takovym vymozenostem, jakym je EU. Presto, tuto cestu jsme si zvolili a ja to plne respektuji.
Odtud: Jsem proti prijeti Eura.
Pokud se dale bavime o "dalsi integraci", ja samozrejme chapu, ze kdyz uz jsme do toho vlaku naskocili, je nutne vybudovat nejaka pravidla a proto projekty typu LS prednostne nezavrhuji.

Zasadni a prvni vec, kterou bych zrusil, je prerozdelovani penez v ramci EU. Je mi celkem jedno, jestli z toho neco ziskame nebo ne. Stat jako takovy prerozdeluje penize, protoze jeho povinosti je postarat se o tu cast obcanu, kteri by pouze roznaseli nemoci, kdyby byli nechani na pospas.
EU takovou povinnost nema. Ta vybere prachy od statu a pak ty prachy posila na nejake projekty v ramci celku. Nevidim jediny duvod. Zde neexistuji nesobestacne staty. Jedine, co v tom vidim, je umely vliv a umela dulezitost nejakeho organu, ktery postrada smysl. Ne, ze by nic nedelal, ale kdyz se to zrusi, nic se nestane.
Jedine, co se muze stat, ze bohate staty budou bohatsi. Pak budou obcane bohatych statu jezdit utracet do chudych a tyto mohou souperit, kde je to nejzabavnejsi.
Soutez na urovni uredniku pro me zavani neprehlednosti, uplatky a elitarstvim, nikoli ferovym bojem. (toto neberte jako obvineni, mluvim o principu)
Jeste bych rad pripomnel, ze prerozdelovani penez tohoto typu muze vest pouze k destabilite systemu jako takoveho. Na prvni pohled se jevi, ze EU prerozdeluje ty penize tak, ze ti, co jsou chudi, dostavaji nejvic a tim se mohou dostat na uroven tech bohatsich. Jenze ty penize jsou investovany do projektu, ktere se nekomu "vyvolenemu" libi., misto aby byly investovany prirozene tam, kde se vydelaji, pripadne kde dojde k vseobecne shode vice mene mistnich obyvatel. Tudiz, toto je vyznamny problem, ktery vidim, a ktery se zatim nijak moc negativne neprojevuje.

LONESTAR: Hmmm:) Jenže - chceš-li Schengen, musíš přistoupit i na nějakou formu policejní spolupráce. Chceš-li jednotnou měnu, nutně to zahrnuje i koordinaci v rámci justiční spolupráce v trestních věcech - boj proti padělání. Chceš-li vnitřní trh, musíš mít jednotný antimonopolní úřad. Chceš-li vnitřní trh, musíš mít možnost sjednávat mezinárodní obchodní dohody, tedy nějakou formu společné zahraniční politiky. Atd. atp. Bohužel to není tak jednoduché...

Tedy s jednou výjimkou - ty ovečky by se řešily i v tvojí Unii, jelikož tam jde o aplikaci celních předpisů:)

LONESTAR: problem krivosti okurek ale neni problemem EU. Problem krivosti okurek vychazi ze snahy EU vyresit natlakova opatreni jednotlivych statu na omezeni pohybu zbozi. V tom je EU velmi nevine. Ona se opravdu snazi, aby ten volny pohyb zbozi byl, a to i pres to, ze si clenske staty vymysleji hovadiny, aby to blokovali.

BANSHEE: nepřekrucuj :-P
já NEtvrdím, že "stávající Unie funguje k tvé plné spokojenosti", já tvrdím že "z Unie po LS nebudu o nic spokojenější než z té stávající"

"Unie k mé plné spokojenosti" je zcela jiná pohádka ...
mi by stačila jen Unie s volným pohybem zboží, kapitálu a osob (tedy jednotný celní prostor + Schengen) + jednotná měna (s přimhouřením oka - pokud by Maatrichtská kritéria byla bezvýjimečně závazná pro všechny členské státy)
každopádně v "mé" Unii by nikdo neřešil směrnice na euroovečky, křivost okurek nebo antidiskriminační zákony :-P

LONESTAR: Už na to dnes večer nějak nemám:) Jeden důvod jsi uznal, to je hlavní - prozatím tedy piš "neslyšel jsem od zdejších příznivců více než jeden rozumný argument";)

Dealera bych připomínal fakt nerad - docela si zoufám z toho, že jsem tu obhájcem LS spíše z donucení. Každopádně pokud tvrdíš, že stávající Unie funguje k tvé plné spokojenosti (na rozdíl ode mne), považuji to za docela pěkný úspěch. To by bylo skoro víc, než jsem kdy čekal :P

BANSHEE:
1. LS oproti současnému stavu výrazně zvyšuje možnosti kontroly počínání EU ze strany vnitrostátních parlamentů - konkrétněji???
2. Napříště už jen jedna Unie s jednotnou strukturou a právní subjektivitou. - to beru ;-)
3. po LS bude mít EU stálejší reprezentaci navenek - předseda Evropské rady volený na 2,5 roku a stálý "ministr zahraničí EU" budou moci snadněji zajistit kontinuitu zahraničních postojů EU, vůči zahraničním partnerům bude taková struktura důvěryhodnější a vyjednávací pozice EU vůči zahraničí silnější a pevnější. - neberu... co je to "pozice EU"? (= pozice všech členských států EU? = pozice "kvalifikované většiny" států EU? = pozice nejsilnějších států EU, které ty ostatní prostě přehlasujou? prostě si myslím, že EU je natolik různorodý celek, že nedokáže mít zcela jednotnou zahraniční politiku - zájmy (např.) Estonska a (např.) Německa se mohou v něčem (ba dokonce v mnohém) protínat, ale nikdy nebudou zcela shodné...

obecně - pořád mi připomínáš toho dealera z banky nebo O2, co mi vypočítává v čem všem je ten nový účet/tarif tak kchůl (a zamlčuje, že starý mi slouží k mé plné spokojenosti a za nový mu zaplatím více ;-)) - takže "proč zavádět nové, když staré funguje" :-P)

LONESTAR: Jenže ty vlastně nechceš ve skutečnosti slyšet jeden argument, že? Když ti dám jeden rozumný argument, proč by nebylo špatné mít LS, buď subjektivně zpochybníš jeho rozumnost, nebo řekneš, že to je málo. Mám pravdu?

Zkusme to:) Rozumný argument pro LONESTARa může třeba znít: LS oproti současnému stavu výrazně zvyšuje možnosti kontroly počínání EU ze strany vnitrostátních parlamentů. Hm? Nebo: s LS zaniká dualita EU a ES a složitá pilířová struktura, konec nepřehledné konstrukci fungování této organizace. Napříště už jen jedna Unie s jednotnou strukturou a právní subjektivitou. Hm? Nebo: po LS bude mít EU stálejší reprezentaci navenek - předseda Evropské rady volený na 2,5 roku a stálý "ministr zahraničí EU" budou moci snadněji zajistit kontinuitu zahraničních postojů EU, vůči zahraničním partnerům bude taková struktura důvěryhodnější a vyjednávací pozice EU vůči zahraničí silnější a pevnější. Hm?

Odpovíš mi na tyhle argumenty svým bonmotem "proč zavádět nové, když staré funguje"?

JESSIEATREIDES: já jsem zas zatím od zdejších příznivců neslyšel jediný rozumný argument, proč LS přijmout ;-)
a vycházeje z konzervativní zásady "co funguje, neměň" a "proč zavádět nové, když staré funguje" mi z toho vychází, že LS netřeba ;-)

nehledě an to, že moje (utopická) představa EU je zcela odlišná od LS ;-)

MARTINA: o tom, kdy čeho bude dost, nerozhoduješ. ale točení se v kruhu s osobností tvého formátu mě nebaví, jsem docela ráda za odliv lidí tvého typu do jiných částí Unie (a tudíž jsem ráda i za Unii), takže jestli už zde nebudeš mlít nic dalšího o svých naivistických představách demokracie, nebudu brečet.

MARTINA: tohle fakt nemá cenu. "Pokud někdo například nesouhlasí s homosexualitou" (patrně tím odkazuješ na to, co psal Schöpflin o referendu), ať se přesune do Polska - je v naprostém rozporu s tím, co Unie představuje (a sice společenství států, na jejichž území se občané kteréhokoliv člena společenství mohou těšit stejným právům), i v rozporu s demokracií (zajištění stejných lidských a občanských práv pro všechny).

myslím, že jsi ještě nedospěla ani k tomu, aby ses sama sebe zeptala, co je svoboda, co je demokracie, co je tyranie. argumentuješ jako David Rath - pokud napíšu něco o tyranii většiny, začneš mě obviňovat z toho, že upřednostňuji tyranii menšiny. Když napíšu, že demokracie NEROVNÁ SE rozdání práva hlasovat (právo hlasovat jsme ostatně měli i za socialismu, že), napíšeš, že nejsem ženská a že jsem FUJ, protože chci hloupým vzít volební právo a tak dál...


zajímavé by bylo optat se tvého parťáka Atomouska (tvůj názor na radar neznám), co si myslí o referendu o umístění amerického radaru v ČR (jehož jsem zastáncem a mezi svými pacifistickými přáteli a známými podstatně větším disidentem, než si profesor Klaus kdy dokáže vůbec představit).

a dost uz o demokracii...

JESSIE: takze tyranie vetsiny se ti nelbi, zato implikovana tyranie mensiny je v pohode... :)
Proto jsou ruzne staty ruzne - jina kultura, jine zvyky, jine moralni hodnoty...
Pokud nekdo napr. nesouhlasi s homosexualitou at se presune do Polska kde ma vetsina stejny nazor. Az bude ona uzasna EU sjednocena bude ti mensina vnucovat svuj nazor treba na potrat. (tim nevyjadruju muj osobni nazor ani na jedno z toho)
To jsou ty svetle zitrky. Takhle sjednocena evropa je totalni *****.

Terorismus vetsiny je spatny, ale terorismus mensiny napr. zeleni ... ze ... to je v poradku?

ATOMOUSEK: nezaslouží, to, že nepochopila sdělení, není důkazem, že jsem já zpochybňovala něčí volební právo.

na tvůj názor o referendu, jsem již odpověděla zde [ JESSIEATREIDES @ Lisabonská smlouva ]

MARTINA: Za druhé, referenda jsou velmi nevhodným způsobem řešení složitých otázek, protože nabízejí iluzi jednoduché odpovědi na složitost. V tomto ohledu vedou voliče k před-politickému postoji, který je samotným jádrem populismu. Moderní politika je o zvažování různých možností, za okolností, kde se problémy jen zřídka objevují v ostrém kontrastu dobra a zla. Referenda mají implicitní, kontextuální sdělení, které říká opak, něco ve smyslu "volte ne" nebo "volte ano" a všechny vaše problémybudou vyřešený; jak poukázal Tøger Seidenfaden, referenda redukují nanejvýš složité otázky na jednoduchou odpověď ano/ne. Viděno z kulturního hlediska "ohlupují" voliče.

Za třetí, referenda znovu zavádějí tyranii většiny, právě to, co se moderní demokracie snažily zmírnit, například, zvýšením významu role občanské společnosti. I v tomto případě je nutná pečlivá analýza. Velká část politiky spočívá v tom, že se věci představují srozumitelným způsobem, zpřístupňují se, tato snaha však může snadno překročit hranice nadměrného zjednodušování, zvláště pokud se části společnosti hlasitě dožadují jen a pouze takového zjednodušení. Eroze důvěry mezi politickými elitami a společností je rovněž neochotou společnosti smířit se se složitostí politiky a projevuje se i ve způsobu, jakým se elity i média přizpůsobují staromódní touze po návratu zlatých časů, kdy byla rozhodnutí snadná.

Tyto údajné zlaté časy v sobě však skrývají potíž ... v oněch zlatých časech neměly většiny problém vnutit své názory menšině. Vývoj různých forem lobbování, skupin hájících práva a vyvíjejících nátlak nebo dokonce radikálních hnutí v letech šedesátých a sedmdesátých představuje způsob, jak nechat zaznít hlas jinak tichých skupin. Referenda toto potláčejí. Je celkem pravděpodobné, že referendum o, řekněme, znovuzavedení kriminalizace homosexuality nebo trestu smrti by v některých evropských národních státech získaly podporu většiny.

Za čtvrté, referenda nabízejí moc bez odpovědnosti, tím že voliči mohou konfrontovat elity bez toho, aby museli čelit následkům svého jednání. Ze samé své podstaty poskytují referenda možnost vytváření účelových koalic, které si s výsledkem nemusejí dělat těžkou hlavu. Takovým případem bylo sjednocení extrémní francouzské levice a pravice v referendu o Evropské ústavě v květnu 2005; tyto dvě strany by nikdy nemohly společně vládnout, ale v této jediné otázce dokázaly fungovat jako politická frakce. Podobný jev bylo možnoé pozorovat v Irsku v referendu o Lisabonské smlouvě, kdy pravicoví katolíci bojovali za společnou věc s levicí nedůvěrující Evropě. Ironií je, že účelová koalice tohoto druhu se může zaměřit na jedinou otázku a za žádných okolností nenese odpovědnost za moc, kterou třímá v rukou.

Prestante se tu furt hadat o tu demokracii, to se neda cist. Demokracie stejne skoncila zavedenim vseobecneho voleniho prava ;P

BANSHEE, LONESTAR: To mi konecne pripada jako argumentace trochu k veci. IMO zatim nejpodnetnejsi co tu padlo :P