ATOMOUSEK: Ty si můžeš o té formulaci myslet, co chceš. Není tam kvůli "rýpalům", ale je to seriózní pojistka, kterou lze případně využít před soudem...

Irské záruky nemají povahu modifikace smlouvy - v tomto případě se jedná o politický závazek, který teprve bude muset být v nadcházejících letech naplněn, a to formou prováděcího aktu Evropské rady, který LS sama předvídá...

Ad to Rakousko - tím vojenským odporem myslíš slavnou a krvavou česko-rakouskou válku a následující všelidové povstání?:)))

BANSHEE: Sorac, ale nejsem si jist, jestli jsem nekdy kritizoval slozitost. Jestli ano, tak v jinem vyznamu.
Kazdopadne mi jde o to, ze tobe pripada zcela jasne, co to znamena "odrazeni ruznorodosti", a proto mi rikas, ze ti mam verit, ze je kolem toho spousta textu, ktery jsem si mohl najit.
Ja mam za to, ze ta formulace je nicnerikajici a vice mene zbytecna. Na druhou stranu chapu, ze tam je kvuli rypalum.
Ale ty jsi mi psal o svate prostote. Cekal jsem tedy, ze existuje nejaky vysvetlujici text, ktery se touto otazkou zabyva.
Uvedom si, ze to cele vzniklo na zaklade toho, jak jste si tady s Josefem_k zanotovali, jak jsou vyhrady Desmonda naivni.

Ostatne, jedno to je a neni. Pokud to nema dnes zadny vyznam, da se tvrdit, ze doslo ke zmene smlouvy. Potom by ale mali vsichni znovu ratifikovat. Nebo ne?

JOSEF_K: Ovsem skoncilo to take tim, ze jsme se proti Rakusakum celkem tvrde vojensky postavili behem valky, kdy klesli na kolena... Takze priklad dobry, ale o fungovani EU jsem premyslel jinak :o)

DESMOND: IMHO má EU i v případě ratifikace LS do superstátu daleko. Na to mají národní parlamenty moc velkou pravomoc. Já teď čtu Havlíčka, a když vidím, z jakých pravomocí v rámci R-U se po konstituci v roce 1848 radují, tak mi celé šaškování kolem LS přijde na hlavu postavené:).

ATOMOUSEK: Co bych ti měl posílat, proboha? Zrovna právní větu: "... je každá následující Komise složena tak, aby uspokojivým způsobem odrážela demografickou a zeměpisnou různorodost všech členských států." považuju za dost jasnou. Chtěl bys tam snad mít napsán nějaký algoritmus? Tři podrobné odstavce? A to si stěžuješ na složitost té smlouvy??

Pokud jde o rotaci, smlouva ještě stanoví: "... členské státy jsou s ohledem na pořadí a dobu působení svých státních příslušníků jako členů Komise naprosto rovnocenné; v důsledku toho rozdíl mezi celkovými počty funkčních období vykonávaných státními příslušníky jakýchkoli dvou členských států nesmí být nikdy vyšší než jedna;". To by tvůj smysl pro pořádek mohlo uspokojit...

Co se týče dělitelnosti či nedělitelnosti třemi, to je imo celkem nepodstatné. Nikdo nebude zpochybňovat, pokud bude mít kolegium o jednoho člena více či méně, než je přesný 2/3 podíl - to je naprostá podružnost ve vztahu k cíli, totiž mít Komisi o účelné velikosti.

Ale tohle všechno je stejně jedno, neboť platí tzv. irské záruky, takže i nadále budeme mít zbytečně naddimenzovanou Komisi...

Alespoň podle definice Wiki, mi to přijde celkem jasné :) :

Ústava je nejvyšší (jedná se o právní normu s nejvyšší právní silou) a základní zákon státu (nebo jejich soubor). Ostatní zákony a podzákonné předpisy s ní musí být v souladu.

Anebo by se tomu dalo říkat minimálně Malá ústava, podle následující definice:

Malou ústavou se rozumí ústavní zákon omezující se na vytyčení základních principů fungování jednotlivých mocenských institucí a vymezení vztahu mezi nimi.

Je jasné, že tam nemůže být všechno, ale to že by tam mělo být všechno podstatné srozumitelné lidu, je už podle mne požadavek samotné idey občanského státu, který právě ústava definuje a vymezuje.. a tady asi právě přichází na místo sporná otázka, zda LS tedy utváří "superstát" a tím je pro něj LS ústavou, nebo něco jiného a tak co.. ? Což jak jsi měl pravdu bez právnického vzdělání asi nerozhodnem :)

Já měl práva asi 2-3 semestry a nedávno státnice z práva, proto jsem se do toho tak pustil asi :) Nechci si hrát na experta, prostě si jen pořád myslím, že by to mělo být srozumitelné pro lidi a měli by s tím být srozuměni. :)

DESMOND: Párkrát mi bylo vysvětleno, že LS právě postrádá ústavní prvky. A navíc ten často opakovaný požadavek na srozumitelnost ústavy (ač LS podle různých názorů nemá ambice být ústavou) je trochu problematický. Třeba ústava USA je často dávána za vzor, ale už se moc nemluví o tom, že za ní je ještě několik knihoven, které ji dovysvětlují. Naše ústava se taky tváří pochopitelně, a přitom obsahuje odkazy na hromady dalších zákonů a nařízení.

:)) oje lidi, Nechtěl jsem to tady rozhádat. Chci to pochopit. Uznávám a omlouvám se, pustil jsem se do věci dost složité a zapletené, ale právě proto!

Pořád si myslím dvě věci:
Pokud je to ústava, ustanovující smlouva EU, která stanoví její principy, nemělo by to být napsané tak aby to průměrný vzdělaný občan mohl jasně pochopit?? Tím netvrdím, že to nemůže být složité.. Ale to, na co se tedy smlouva odkazuje by mělo být jasně definované.

A za druhé, neměli by občané EU mít právo s tím být dobře seznámeni, než to za ně někdo schválí??

Když vyšetřím ještě nějaký čas, ponořím se do toho ještě jednou..

BANSHEE: V tom pripade bych te poprosil o vysvetleni. System rotace, ktery odrazi nejakou ruznorodost - a ty zde uvadis takove vlastnosti, jako sever/jih, velke/male staty, a podobne. Budu rad, pokud mi posles nejaky plan, pripadne nejaky koncept, kde bude vypsano, jake parametry by mely byt ruznorode a co je v ramci techto parametru ruznorodejsi a co ne.
A poprosil bych te take, abys mi vysvetlil, v jakem smyslu je tam zmineno cislo 2/3 a jaky ma smysl.

A nemyslim to zle - naopak budu rad, kdyz mi metriku, podle ktere se posuzuje mira ruznorodosti, nastinis.


JOSEF_K: To me mrzi. Ale Desmond si takovy pohrdlivy komentar s tak ledabylou obhajobou nezaslouzil.

ATOMOUSEK: Svatá prostoto:) Tebe je pro internetové diskuse skoro škoda... Takhle vypilované argumenty máš pro všechny oblasti, kterým příliš nerozumíš?:)
Tedy promiň za osobní narážku/útok, ale už to přeháníš. Zrovna v téhle konkrétní věci bys mi, prosím, mohl věřit. Nebo si přečti nějaký komentář k LS, whatever. Protože argumentovat na bázi takovéhle ignorance, a ještě na to být skoro pyšný, to je fakt zlý...

ATOMOUSEK: Tvá teatrálnost dokáže být určitou dobu i zábavná. Ale ne moc dlouho, vítej v ignorelistu....

JOSEF_K: A jeste jedna poznamka: 2.10. nebyla pravda, ze existuji nejake irske zaruky, protoze Irsko nemelo odvoleno. Cili nejen, ze jsi tady nekoho sproste napadl, ale jeste jsi lhal.

BANSHEE: Jiste, a jako spravni chlapci z Kocourkova si to nadefinujeme dostatecne volne :o)
Jde o to, ze takova formulace je k nicemu a tve vysvetleni je usmevne. Dovedu si predstavit, ze takova formulace muze byt pouzita na nejakem pionyrskem tabore, kde deti nemaji pocit, ze by se mely ptat, co to vlastne znamena "spravedlive zahrnuti zemi podle vsech moznych parametru".
Neboli, standartizovany blabol o rovnosti. Podobne zavadejici je take to, ze se bude jednat o dve tretiny statu, protoze ne kazde cislo je delitelne tremi, ze? (Samozrejme, ze je tam napsano, ze to pak bude zalezet na rozhodnuti prislusneho organu - ale jde o to, ze to az na vyjimky bude zalezet na rozhodnuti onoho organu, cislo 2/3 je ciste orientacni, dnes vlastne uz neplati a tak dale a tak dale...)


JOSEF_K: Smim vedet, jestli nejsi blb? Do oci bijici kiks jsi nedokazal urcit, jen naprosto hloupe urazis.
Je tam nesrovnalost v tom smyslu, ze se ona smlouva uz davno z tveho pohledu zmenila a ze existuji nejake "Irske zaruky", ale ty (podle slov vsech eurohujeru) nezmenily LS a tim padem plati to, co rika Desmond - nejedna se o zadny kiks, ale o regulerni namitku. Jde o formulaci nezrejmou, matouci a prakticky lzivou. Podepisovat dokument, kde je napsano "2/3 nebo pripadne podle toho, jak se domluvime", a pritom to jeden z nas odsouhlasil jedine v pripade, ze se VZDY domluvime na presne hodnote, je zverstvo.
Kiks to ale neni, genie.
Druha tva namitka, o ktere tvrdis, ze je kiks, je jen tva predstava vychazejici z tveho prani a vnimani reality. To, ze ty si myslis, ze k tomu nedojde, neznamena, ze k tomu nedojde. A tim padem nejde o kiks v namitce, ale o kiks ve tve hlave.

Verim, ze budes mym vypadem pohorsen, ale nepis nekomu takova svinstva, kdyz se na rozdil od tebe snazi k problemu LS pristupovat racionalne.

BANSHEE: Díky, měl jsem pocit, že jsem někde něco takového četl, ale nebyl jsem si úplně jist.

JOSEF_K: Ten požadavek demografické a geografické různorodosti v praxi znamenal, že každá Komise (v onom dvoutřetinovém složení) musí spravdlivě zahrnovat malé i velké země, země ze severu i z jihu apod. Prostě aby se předešlo tomu, že pět let bude "vládnout" Komise složená třeba jen z velkých zemí a jejich jihoevropských spojenců...

DESMOND: Jen bych ten tvůj závěr doplnil v tom, že tohle přesně je věc, kterou Lisabon prakticky vůbec nemění, tenhle systém funguje i teď:)

DESMOND: Tak třeba tohle:

Navíc ji od r. 2014 budou tvořit jen dvě třetiny členů (členských států (podle systému rovné rotace, který odráží demografickou a zeměpisnou různorodost

Irské záruky toto de facto stornovaly.

Co přesně to znamená? Myslím, ne to, že státy se budou střídat, ale že to závisí i na tom kolik mají obyvatel, neboli, že velké státy se až tak moc střídat nebudou..?)).


Toto musí, pokud vím, stanovit jednomyslně Evropská rada, v níž jsou všechny státy zastoupeny svými prezidenty nebo předsedy vlád. Opravdu si myslíš, že by malé státy, které mají početní většinu, jednomyslně odhlasovaly takto diskriminační scénář?


A myslím, že další ti prozradí víc. Já opravdu nejsem právník.

a jaké to jsou?

DESMOND: Smím vědět, kolik semestrů mezinárodního a evropského práva máš za sebou, že si troufneš na takhle kategorické soudy? Já nejsem právník, ale i tak v tvé "analýze" vidím několik do očí bijících kiksů, které svědčí minimálně o nulové znalosti faktů.

uffff… to sem si dal :) Chtěl jsem zjistit, co je na tom dokumentu End of Nations pravdy :

Zaměřil jsem se jen na jeden problém - tvorbu zákonů, jejich schvalování a nadřazenost EU zákonů nad vnitrostátními. To poslední jsem moc nerozluštil. Konsolidované převyprávěné verze toho, co se změní jsou na nic, tak jsem porovnával originál (český pochopitelně :)) se starými smlouvami. Dvojnásobně matoucí je, že LS odkazuje někde nepochopitelně na stará čísla článků v předcházejících smlouvách ?! Takže ty odkazy jednoduše nenajdete, musíte napřed najít na co se změnily.

Kdo v EU navrhuje „zákony“?? (zákony se tomu neříká – směrnice, smlouvy… = legislativní akty)

Komise.

Nikoli Europoslanci, které volíme, ale lidi, které navrhují vlády a které schválí Rada.

přesněji:
předsedu Komise navrhuje Evropská Rada a schvaluje Evropský parlament.
Členy komise vybírá Rada po konzultaci s předsedou, na návrh členský zemí (vlád členských zemí?).
Rada je proměnlivá, má různé složení, podle toho o čem rozhoduje a tvoří ji ministři jednotlivých zemí. Takže kdo přesně rozhoduje o členech Komise??? To už tam není..

a teď to hlavní:
čl. 9d / 2 odst.
Nestanoví-li smlouvy jinak, mohou být legislativní akty Unie přijaty pouze na návrh Komise. Ostatní smlouvy se přijímají na návrh Komise, pokud tak Smlouvy stanoví.

Takže „zákony EU“ tvoří Komise, nikoli Europoslanci, které volíme, ale lidi, o kterých nic nevíme.. Navíc ji od r. 2014 budou tvořit jen dvě třetiny členů (členských států (podle systému rovné rotace, který odráží demografickou a zeměpisnou různorodost – Co přesně to znamená? Myslím, ne to, že státy se budou střídat, ale že to závisí i na tom kolik mají obyvatel, neboli, že velké státy se až tak moc střídat nebudou..?)).

Nic víc se z toho vyčíst nedá, tedy to, jakým způsobem to pak reálně funguje.
V dokumentu End of Nations se pak dál říká, že za tou Komisí je množství pracovních skupin… spousta lidí, kteří dávají dohromady zákony, spousta místa pro lobby, korupci atd. Členové komise mají pochopitelně dle LS poskytovat veškeré záruky nezávislosti atd.. čl9d/3 a 5, ale už se tam nic nepíše o jich podřízených (prac. skupinách, které to v reálu provádějí)
Europoslanci mohou legislativní akty jen schvalovat a připomínkovat, dávat pozměňovací návrhy,které pak ale musí protlačit ještě přes 2. čtení v Radě a Evropském parlamentu. Proč? Protože se schvalují v nějakých balíčcích zákonů, do nichž zasahovat není tak snadné, jako do samotného zákona a protože viz výše: mohou být legislativní akty Unie přijaty pouze na návrh Komise.

Nenašel jsem jak se to s upřednostňováním práva EU nad právem členské země, ale občané Unie mají práva a povinnosti stanovené smlouvami (tedy zákony EU). Řeší to nejspíše také principy subsidiarity a proporcionality, které ukládají předkládat návrh legislativních aktů vnitrostátním parlamentům. Ty sice mohou poslat E parlamentu odůvodněné stanovisko k tomu, zda je návrh v souladu se zásadou subsidiarity, ale Rada, E parlament, nebo ten kdo legislativní akt vydává ho může stejně vydat, když připojí zdůvodnění.

Myslím, že právní nadřazenost evropské smlouvy může být ukryta ještě v něčem jiném, ale to jsem nenašel, nebo nerozluštil.

----------------------------------------

Podtrženo, sečteno, všechno o čem se mluví v End of Nations se čtením těchto smluv prokázat nedá, ani vyvrátit. Myslím, že tyto obecné zákony mohou být reálně naplňovány různě. Faktem je, že to utváří superstrát, který redukuje suverenitu členských států, jejich možnosti vůbec se podílet na přípravě zákonů.. Nehledě na to, že příprava zákonů mi přijde dost netransparentní a jejich schvalování pak hodně v rukou pouze silných států. K tomu schvalování ještě krátké video tady: http://www.youtube.com/watch?v=L6RBYyScXOU

Závěr: Nelíbí se mi to :) Děkuju, snaha byla hezká, ale co takhle nějaký transparentnější systém??

MARIPOSA, JOSEF_K: Děkuji :)

Vaši averzi k propagandě plně chápu, mám ji také, proto mi jde o skutečná fakta o nichž se tam mluví. Jedna věc je, jak věci jsou, druhá jejich výklad. Pokud něco prostě zaškatulkujete k propagandě, nebo konspiračním teoriím a odsoudíte tím všechno, co ten člověk říká... to není dobrý přístup, i když je zcela pochopitelný.

Jeden příklad za vše,
propaganda: http://www.mustwatch.cz/film/kdo-zabil-elektromobil-who-killed-the-electric-car/

obsáhlá studie na toto téma: http://blog.norbou.com/2009/08/elektromobil-poridte-si-partnera-co-nekouri-nesmrdi-a-nechlasta/

Až tak jednoduché to je
http://www.google.cz/search?source=ig&hl=cs&rlz=1G1GGLQ_CSCZ337&q=lisabonsk%C3%A1+smlouva+konsolidovan%C3%A9+zn%C4%9Bn%C3%AD&btnG=Vyhledat+Googlem&meta=lr%3D&aq=0&oq=lisabonsk%C3%A1+smlouva+kon