• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    CELULITIDAOrtodoncie-zubaři_ implantologie, bělení, rovnátka, hygiena - péče o zuby
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    PANTHERA: Nejen ja, ale i spousta mych kolegu vidi vytvorenim guidelines prave ono stanoveni co je a co neni lege artis postup. Protoze co si budeme nalhavat, ve skole se uci lege artis postupy mnohdy starsi nez je vek vyucujiciho a v soucasne medicine jiz spousta veci neplati. Svetlou vyjimkou je LF UK HK, ale ani tam to neni zadny holywood. Bohuzel to co je v CR stanoveno jako lege artis je casto znacne sporne. (zkuste se hadat s reviznim lekarem kterekoli ZP) :-( Kazdopadne s Vasim prispevkem plne souhlasim.
    PANTHERA
    PANTHERA --- ---
    DR_RIC: Co se doporučených postupů týče, špatně jsem se vyjádřila. Guidlines neexistují a není to dobře. Měla jsem spíše na mysli to, že by každý lékař, který prošel vzdělávacím systémem a dostojí svému závazku vzdělávat se průběžně i nadále, měl vědět, jaký je lege artis postup zhotovení té které výplně. V ostatních věcech, jako přesných kalkulacích a časech mám nepochybně mezery. To uznávám :-)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    PANTHERA: Jeste posledni vec zaverem. Opakuji, ze jsem netvrdil, ze za 20 minut nelze zhotovit kvalitni vypln. Ale ze mi do toho nesedi ta cena, coz byla moje priparni odpoved na prvni otazku tohoto tematu. Souhlasim s Vami, ze zrucny ... za 40 minut dve jednoduche kavity zvladne, pak ale je vypln rekneme 1. tridy jednoploskova a k tomu mi nesedi ten doplatek. Uz si rozumime? Takze je bud natazena cena nebo nekvalitni prace. Oboji nelze mit. A na Vasi otazku: Ano ceny jsou kalkulovane v prumeru, ale zaroven pristupuji ke kazdemu klientovi individualne. Tj na osetreni je vymezen urcity cas, podle predpokladaneho vykonu a tomu odpovida i rozpocet, ktery se dohodne oboustranne predem. Paklize nastanou Komplikace a zmeni se cas osetreni, ruku v ruce s tim jde i zmena vykonu. Z kavity 1 tridy je kavity jinych trid a v tu chvili se meni i cena. I s timto je pacient srozumen predem. Jsou to vyjimecne pripady, ale stavaji se. Krasnou noc a zarivy usmev na kazdy den preji :-)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    PANTHERA: Predpokladam, ze jste z oboru. V tom pripade byste mel/a vedet:
    1. NEexistuji doporucene postupy na zhotoveni cehokoli. Prave na toto tema se mezi zubari jedna a v blizke dobe se standardy teprve tvorit budou.
    2. Existuji normy pro cas a jsou dokonce zakonem stanovene. Podle techto casovych kalkulaci zdravotni pojistovny stanovily platby na vykony.
    Pokud tyto veci mate popletene, nepiste zde o mystifikacich. Zaroven vidim ze je marne Vam s temito zaklady vysvetlovat cenove kalkulace, ktere ostatne nejsou soucasti teto diskuze. Jedine snad, verte nebo ne, ale cas a pracovni fond je zakladni kriterium kalkulace.
    Muj osobni nazor:
    ad 1. neexistenci normovanych postupu (standardu) povazuji za jeden z nejvetsich pruseru ceske stomatologie
    ad 2. tyto normy se od devadesatych let prakticky nezmenily a jedna se pouze o papirovy vyplody. Ovsem existuji a bohuzel se jimi ministersti urednici ridi.
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    PANTHERA: Ok, takže nebudu brát čas jako zásadní měřítko kvality práce... no furt doufám, že jsem si vybrala kvalitního zubaře a že to nejsou vyhozený prachy a nebudu muset znova převrtávat...

    imho situace, kdy se vytvoří kaz pod plombou je dána tím, že je ta plomba špatně udělaná? Nebo prostě tím, že mám velkou kazivost zubů...?
    PANTHERA
    PANTHERA --- ---
    BOSSORKA: Existují v podstatě jen doporučené postupy jak správně zhotovit kompozitní výplň. Ty jsou doplněny dalšími doporučenými postupy v případě, že sitauce není jednoduchá (hluboký kaz blízko dřeně a pod.), díky kterým se ošetření prodlouží. Ale norma pro čas neexistuje. Čas závisí na zručnosti, zkušenosti, vzdělanosti a délce praxe ošetřujícího, na sehranosti se sestrou, na spoustě pomůcek a materiálu které u ošetření může ale nemusí používat. A v neposlední řadě na konkrétní situaci daného zubu - není kaz jako kaz. Takže stanovit normu co se času týče je nesmírně složité, ne-li nereálné.
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    Dobrá zeptám se takto, jaká by měla být standardní doba, která je nutná pro zhotovení velké kvalitní bílé výplně, když lékař pracuje průměrně rychle...? Existují na to nějaké normy? Postupy?

    Moc díky všem za diskuzi a názory, přebrat si to stejně musím sama, ale pokud bych se rozhodla měnit zubaře... vím na základě jakých kritérií mám vybírat a na co se alespoň trochu ptát- zaměřit... :)
    PANTHERA
    PANTHERA --- ---
    DR_RIC: A Ty máš v ceníku uvedené ceny stylem; výplň zhotovovaná 20 min. X Kč, 25min. Y Kč, 30min. Z Kč atd? :-) Obvyklá praxe, podle mého názoru, je taková, že si prostě spočítáš průměrné náklady na zhotovení X ploškové výplně z daného materiálu a cenu pak účtuješ. Někdy je to rychleji a vyděláš více, jindy se výkon nečekaně protáhne a na výplni proděláš ve prospěch lege artis práce. V průměru se v optimálním případě pohybuješ v minutové sazbě své ordinace.

    Já netvrdím, že mi 40 minut na dvě fotokompozitní výplně přijde jako standardní čas. Ale neodvážila bych se tvrdit, že kolega pravděpodobně odvedl špatnou práci. Zručný zkušený lékař s dobrou asistencí dvě jednoduché kavity na premolárech dle mého názoru zvládnout může. Jsou materiály s nízkou kontrakcí, kde netřeba tolik vrstvit, jsou situace, kdy jde kofferdam nasadit lehce, nehledě na to, že v důsledku šetří čas v dalších etapách ošetření. Prostě do toho nevidíme, nebyli jsme u toho, tak nesuďme a nemystifikujme pacienty.

    Pacient se neptá nevhodně, pokud se snaží dopídit zda bylo ošetření odvedeno kavlitně/ za odpovídající cenu. Ale nevhodné je tvářit se, že na to lze na dálku pravdivě odpovědět. Ve valné většině případů podle mě ne.
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    noo ehm nechávám si předělat amalgány, pže mám pod nima kazy.... takže je to víceméně spíš nutnost než estetická záležitost...
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    BOSSORKA: Nerikam, ze ty vyplne byly zhotoveny spatne!!! Jen ze se mi nezna pomer cena / vykon, na zaklade sdelenych udaju. Z toho resumme: Pokud se u sveho zubare, citite dobre, verite mu, je Vam sympaticky ochotny atd... zustante u nej, protoze to jsou veci, ktere si nezaplatite a jsou velmi dulezite. Pokud jdete po penezich / je Vam tato financni zatez moc, zkuste osetreni vice rozplanovat. Psala jste, ze si nechavate predelat AMG plomby. To byva nejcasteji esteticka zalezitost a ta muze nejakou dobu pockat... Muzete v dusledku i najit levnejsiho lekare, kde ale budete opet stavet duveru atd od zakladu. (zmena reg. lekare je mozna dle zakona az po 4 mesicich od posledni navstevy dosavadniho reg. lekare)
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    achjo... no tak tedna nevím, jestli měnit nebo neměnit zubaře :((( asi se zkusím poohlídnout jinde... :( kdyby měl někdo doporuční na někoho v brně, budu ráda....

    když už si chce nechat spravit zuby a investovat do toho (není to málo), tak bych ráda od někoho, kdo to udělá pořádně, ale jak takovýho zubaře poznat/vybrat? jako laik nemám moc šanci...
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MYKE: Naprosto spravne!! Doplnim snad jen to, ze rozpor je prave v tom, ze pokud udelam kvalitne FK vypln dejme tomu za 20 minut, je opravdu maleho rozsahu pak mi neodpovida tomu ten doplatek. Kolik by stala vypln delana hodinu??? 4500,-??? Nejvetsim kalkulem je totiz prave ten cas nikoli material,... Prumerny minutovy naklad ordinace CR je nekde kolem 25 - 30kc/ min...
    MYKE
    MYKE --- ---
    Ještě k tomu času zhotovení: strašně záleží na velikosti a umístění výplně -malá plomba na kousací plošce jde udělat klidně za těch dvacet minut i kompozitní ( bílá ). Jakmile jsou tam nutné delší přípravné práce ( třeba když kaz zasahuje do mezizubních prostor a je třeba dočasně doplnit boční stěnu tzv. matricí, tu dokonale utěsnit a vytvarovat) nebo je výplň rozsáhlá a je nutné dávat řadu vrstev a na každou dostatečně dlouho svítit, vše trvá podstatně dýl. Občas se mi stane, že si pak i s amalgámem hraju přes hodinu, když má k něčemu vypadat a fungovat. Cena výplně by pak měla zhruba zaplatit čas práci věnovaný. Já třeba podle nákladů ordinace bych měl vybrat cca 1500 za hodinu ( z pojišťovny toho moc nekápne, takže více méně od pacienta ).
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    PANTHERA: Dohady jsou jen to co pisete. Ja neposuzuji praci ani ceny jineho lekare. Jen davam veci dohromady. Otazka, ktera toto odstartovala byla, zda je cena 1000,- za predelani AMG vyplne adekvatni. Postupne jsme se dostali k tomu, ze mame 2 plomby jednu s doplatkem 1000,- - 1500,- á kus zhotovene se vsim vsudy za 40 minut. Cele co jsem k tomu (pravda mozna trochu asi zbytecne) chtel napsat je, ze tohle cele dohromady je prapodivne a podle me nesedi. Tim jsem chtel tazajici na zacatku dat odpoved a snazil jsem se i vysvetlit proc jsem tohoto nazoru. Je to jako kdyz reknete ze mate trabanta za milion a jeste ke vsemu jede 300 za hodinu. Bud to neni trabant, nebo nejede 300. To ze stal milion je jedina vec, kterou vite jiste. Kdyz se zeptate automechanika, rekne vam ze to je nesmysl. I kdyz jak Vy uvadite "za urcitych okolnosti" mozne. Docela by mne tyto okolnosti, ktere uvadite zajimaly. Pokud rikate, ze je nevhodne posuzovat cenu osetreni, proc tedy kazda druha otazka v tomto foru je: Chteli po me tolik a tolik, je to v poradku? To se vsichni ptaji nevhodne? Zaroven odpovedi je casto: Ja jsem platil tolik a tolik, takze to asi v poradku je... prijdou Vam tyto informacni vymeny prinosne? Me nikoliv. Proto ta snaha priblizit trochu aspon zakladni kriteria hodnoceni. Podle techto se delaji i kalkulace. Na prumernou, jednoduchou, pojistovnou "hrazenou" "standartni" AMG vypln je kalkulovan cas 20 minut. A to na cistou praci, bez matric, klinku, strojove kondenzace, kofrdamu,... Tady jsme dosli k 10ti minutam na kompozitni vypln s veskerou paradou... Jsem jediny komu tady neco nehraje? Pokud ma nekdo mylny dojem, ze byla odvedena spatna prace? Ze zkusenosti a na zaklade zde poskytnutych informaci bohuzel rikam, ze pravdepodobne ano. Hezky den
    PANTHERA
    PANTHERA --- ---
    DR_RIC: Myslím si, že to co píšeš jsou spíše dohady, které mohou ale taky nemusí korespondovat s realitou. A pokud nekorespondují, tak vedou pacienta k mylnému dojmu, že nebyla odvedena dobrá práce. Podle mě se, za určitých okolností, zmíněné ošetření v tomto čase kvalitně odvést dá.

    Ale hlavně si myslím, že není dobré pouštět se "na dálku" do posuzování ceny nebo kvality ošetření jiného lékaře. Nikdy nebudeš mít dost informací a je to podle mě zavádějící a nevhodné.
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    no včera jsme byla opět a dělal mi dvě plomby, byla jsem tam cca přes 60 min - myslím, všechno to jsou dost velké výplně, pže mám kazy pod amalgánama (u asi 7 zubů - následek práce předešlého zubaře prý :( ), tak doufám, že to bude všechno oká a budu mít tyhle plomby udělané pořádne... teda včera mi dělal jednu bílou a jednu amalgánovou....
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    NICORETA:
    Fakta podle toho co pise kolegyne:
    zakrok celkem 40 minut
    z toho 15 minut preparace + anestezie + nasazeni kofrdamu + usazeni se do kresla... at delam co delam vychazi mi cca 10 minut na jednu vypln. Pokud byla fotokompozitni (jakoze o te se tu bavime) muselo predchazet uprava sklovinych okraju, leptani, oplachovani, bondovani, vrstveni (minimum 2 -3 vrstvy), polymerace, lesteni,... Vazne si myslite ze to lze stihnout za tuto dobu? Nechci podcenovat vas tym v ordinaci ale popremyslejte, jak dlouho delate plombu s doplatkem 1500,- Vazne je to tech 10 minut???!!
    Nerikam, ze neni realne za 20 minut zhotovit fotokompozitni "bilou" vypln i kdyz i tak je to dost na hrane. Ono totiz dodrzet pracovni postup je pomerne narocne a co si budeme nalhavat, na 100% to malokdo dodrzuje. Pak samozrejme lze udelat za 20 minut treba 5 vyplni... To o cem mluvim je, ze spravne zhotovenou vypln s doplatkem 1500,- tomuto absolutne neodpovida. Bud je vypln malych rozmeru, kvalitni a rychle udelana ale zaroven extremne predrazena, nebo velka a nekvalitni... i tak to jsou spekulace.
    NICORETA
    NICORETA --- ---
    DR_RIC: nemyslím si, že za 20min udělat plombu je něco podezřelého, u nás je to docela normální. není to jen o tom, ale vidím, jak se práce urychluje čím dýl tam jsem a víc a víc jsme s doktorkou tým, vím jaký materiál a jaké nástroje bude chtít kdy podat s naprostou přesností... i dobrá fotokompozitní plomba se dá udělat za 20min s přehledem i s vyvrtáním!!
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    BOSSORKA: Neexistuje preci zadna optimalni doba :-))) Kdyz jdes na zachod, taky neni zadna optimalni doba, aby se clovek dobre vys.... Jenom rict ze udelam dobry 2 plomby za 1500 jednu za 20 minut, je jako rict ze jsem se dobre vys.. za 1 minutu kdyz mam zacpu... proste to k sobe moc nesedi. Bud je superman, nebo byly ty plomby naprosto minimalniho zanedbatelneho rozsahu, nebo jejich kvalita odpovida casu... (nikoliv cene!!!) Kvalita nikdy neodpovida cene, na rozdil od ceny, ktera kvalite musi odpovidat vzdy.
    BOSSORKA
    BOSSORKA --- ---
    chjo tak poradte nějakýho šikovnýho doktora v brně....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam