Duvody proc to nejde spocitat (odpovedet na jednoduchou ulohu) jsi uvadel v tehle prispevcich:
FOX:
FOX:
FOX:
FOX:
FOX:
FOX:
Asi vsechny se tykaji Magnusova jevu. Aby se tento jev uplatnil, musel by foukat v dobe provadeni experimentu (reseni ulohy) bocni vitr. O tom ale nic nevis. Neznas ani smer a rychlost vetru, velikost kulky, rychlost jeji rotace a dalsi potrebne veliciny. To vsechno jsou duvody, proc nelze ulohu vyresit, protoze vzadani ty udaje nejsou a nijak jinak zjistit nejdou.

Pokud ti osloveni "hlupaku" (SEJDA) a "brouku" (FOX) pripada normalni a nema urazit nebo zesmesnit oponenta, tak tuto vytku beru zpet, protoze na internetu musim pocitat s vyskytem osob s jinym vnimanim spolecenskeho chovani a takove osloveni se mne opravdu nemuze dotknout.

ROUMEN: "jen si uvedl spoustu duvodu proc to spocitat nejde" - připomeň mi alespoň jeden z mnou uvedených. A jaké zesměšňování máš na mysli?

FOX: Tys take nic nepocital a mozkove zavity netyral, jen si uvedl spoustu duvodu proc to spocitat nejde, ze zadani je neuplne.
Mozna to neni tvuj pripad, ale vetsinou se s takovym jednanim setkavam u lidi, kteri nedokazi zadany ukol vyresit a misto aby se o to pokusili a zajistili si informace potrebne k jeho vyreseni, tak akorat vymysleji nesmyslne duvody proc to vyresit nejde a snazi se tak zakryt svoji vlastni neschopnost prenesenim zodpovednosti na zadavatele (neuplne zadani).
Zpusob tve argumentace (a hlavne ID SEJDA, ke kteremu ses aktivne pridal) odpovida zpusobum diskuse vyse uvedenych lidi, vcetne posmesneho oslovovani a napadani ci zesmesneni oponenta v nesouvisejicich oblastech.

A kdyz jsem chtel aby ses pokusil kvantifikovat vliv jevu ktery jsem neznal, uvedl jsi jen nejaky vzorecek a nenamahal ses ani s urcenim smeru pusoveni vysledne sily a vypocet si chtel po nejakem broukovi :-)

Neznam te od jinud nez z tehle diskuse, takze to neber jako obvineni, ale jako upozorneni na to jak na me tvuj styl diskuse pusobi a pripoustim svuj omyl v hodnoceni tveho pristupu.

ROUMEN: Mimochodem - o "tvých kulkách" tu též nepadla sebemenší zmínka a přesto jsem si téměř jistý tím, že nějaké máš. :)

ROUMEN: Pokud si vystačíš s tím, že vše zanedbáš, je to v pořádku, nikdo tě přeci nepřesvědčuje, abys cokoliv počítal a týral své závity. Jen říkám, že v reálných podmínkách- při skutečných střelbách- je třeba proudění větru zohlednit a v silových rozborech v balistice se zcela jistě s panem Magnusem setkáš. :)

FOX:
V tom odstavci kde jsem to psal jsem na zacatku uvedl, ze v zadani se o vetru nemluvi, takze predpokladam bezvetri. Samozrejme ze pri bocnim vetru bude zalezet na smeru toho vetru a smeru rotace kulky, jestli bude pusobit ve smeru padu nebo proti nemu, to jsem nikdy nezpochybnil.

ROUMEN: "protoze pusobi kolmo na vektor gravitacni sily" - nemáš pravdu. Pokud vane boční vítr, síla působí rovnoběžně s gravitační sílou. Vůbec nejde o trumfování, ale o správnost, úplnost řešení a o hru. Mě osobně příjemně překvapilo, že si někdo vzpomněl na relativistiku, pokud jí vynecháš ze hry, řešení nebude úplné. Vždyť se zavádí relativistické korekce pro určování polohy a času pomocí družic, nejde o nic imaginárního. I když tenhle vliv (a řada dalších) bude naprosto minimální. Ne toliko Magnusova síla- v balistice se s ní zkrátka musí počítat. Nebo střílet ve vakuu. :)

FOX:
Cemu nerozumis? Skladani vektoru? Vysvetleni proc se pri reseni ulohy Magnusuv jev neuplatni je jednoduche, staci si uvedomit (predstavit nebo nakreslit) vektor pusobeni te sily a protoze pusobi kolmo na vektor gravitacni sily, tak na dobu padu nebude mit zadny vliv (stejne jako setrvacna sila, pusobici ve smeru vystrelu letici kulky).
Dokazes spocitat o jaky uhel se natoci vone padajici kulka za dobu padu z cca 1,5 m? Vzhledem k turbulencim za padajici kulkou to nebude trivialni reseni a priznavam ze ja bych to nedokazal. Experimentalni overeni by bylo jednodussi :-)

Ano, lze diskutovat o ruznych vlivech bna reseni ulohy, ktere nebyly v zadani zminene, tvym pristupem se znemozni nalezeni reseni, ale pak se zmeni vyznam teto diskuse, protoze prestane mit smysl najit (hledat) reseni.
A lide kteri rseni teto trivialni ulohy, kteri reseni neznaji (zaznely takove prispevky v diskusi) se misto toho jak ulohu resit a principu reseni nedozvi vubec nic a budou jeste vice zmateni.

Takze pokud pristoupin na tvoji hru v trumfovani se hledanim dalsich zanedbatelnych vlivu, zkus vzit jeste v uvahu vyssi teplotu letici kulky (zpusobenou vyssim trenim), zmenu jejiho objemu vlivem vyssi teploty a diky ohrevu okolniho vzduchu take zmenu teploty tohoto vzducu a tim i zmenu jeho tlaku , hustoty, viskozity a odporu.
Take muzes uvazovat kovovy material a geomagneticke pole zeme, elmag indukci a tim i vliv rozdilneho magnetickeho pusobeni na letici a volne padajici kovovou kulku.
A vlivem menici se polozy letici kulky muzes pocitat s rozdilnym pusobenim gravitace mesice v ruznych fazich letu a tim i ovlivneni doby padu k zemi (i kdyz stale zanedbame to zakriveni zeme) :-)

Brok=kulka? :)))

Ne, broková hlaveň vývrt nemá. Pravděpodobně jim aktuální přesnost satačí.

ROUMEN: Tohle NENÍ středoškolská třída, ale fórum, kde se každý milerád chopí kupříkladu velmi obecného zadání "triviální úlohy" a začne "řešit". :))) Máš pravdu, že v zadání o větru není zmínka. Ale to přeci neznamená, že pokaždé, když se střílí, rázem utichnou všechny větry. Naopak - typickou situací je střelba s jistým prouděním okolního média a když se o jeho vlivu na dráhu a dobu letu kulky v řešení nezmíníš, je to v podstatě chyba. Nehledě na Magnusův jev- vystřelená kulka jakožto správný setrvačník letí "naležato" a upuštěná se bude snažit orientovat špičkou k zemi - takže další rozdíl. A můžeš mi, prosím, vysvětlit, že: "Ta síla nebude mít vliv na dobu pádu, způsobí pouze zakřivení dráhy toho pádu?" Nerozumím.

HYENA:
Aha, diky za vysvetleni. Brokove hlavne nemaji vyvrt? Treba prave kvuli tem jednotnym strelam? Vyrobni naklady by to o moc nezvysilo, brokovou strelu asi moc neovlivnilo a tu jednotnou zpresnilo?
Ale ve zbranich se moc nevyznam.

To je válcovej náboj, kterej sestřílí z brokovnice, která nemá vývrt... Střílejí se s ním např. prasata.

Co je to "brenek"?

ROUMEN: To vím, ale co třeba brenek? :)

HYENA:
Neber to jako utok, ale vsechny hlavne jsou minimalne od zacatku 20. stoleti (zkratka od doby kdy s prestaly pouzivat kulate kulky) drazkovane, takze kazda vystrelena kulka rotuje. Je to kvuli presnosti strely, kdy ji gyroskopisky efekt udrzuje ve spravnem smeru.

Nikde jsem nenapsal, že kulka rotuje... :)

FOX:
Vygooglit vzorecek bych taky zvladl, ale pokud se brouk zamysli nad tim jak ta sila pusobi (kolmo na smer proudeni), tak za bezvetri (o vetru v zadani neni ani zminka) ta sila v nasem pripade pusobi kolmo na smer "padu". Takze nebude mit vliv na dobu padu (protoze presne podle zadani ignorujeme zakriveni zeme), ale zpusobi pouze zakriveni drahy toho padu. Takze bez ohledu na rychlost proudeni a rotace neni nutne vzhledem k zadani nic numericky pocitat a oba naboje dopadnou ve stejnou dobu :-)
Alespon jsem se dozvedel neco zajimaveho :-)

GANJALF:
Proc by me to melo narusovat den. Neber to osobne, to ze strela leti dele je zpusobeno nepresnym vnimanim reality. Ty totiz nestrilis vodorovne, ale mirne vzhuru (koukni na nejakou balistickou krivku).

ROUMEN: Velikost síly vytvořené válcem o poloměru "r" (jednotkové délky), rotujícím rychlostí "ω" v proudu tekutiny o hustotě "ρ" pohybujícím se rychlostí "v" je určena vztahem
F=2*Pí*ρ*v*ωˆ2. A můžeš počítat, brouku. :)

ROUMEN: takže, to že existuje gravitačný zákon by som mal po absolvovaní ZŠ už vedieť, a som si toho vedomý.. Snažil som sa len nájsť jednoduché riešenie. Prepáč, ak som ti tým nejako narušil deň.

FOX: Muzes to prosim nejak vycislit? Uvest nejake rovnice, ktere to popisuji a po dosazeni realnych hodnot uvidime jaky vliv to bude mit. Ja jeho matematicky popis neznam, nejsem fyzik aerodynamik, ale docela by me to zajimalo, zejmena pokud jsi presvedcen o nezanedbatelnem vlivu.

ROUMEN: Proto, že to jediné lze dle zadání zanedbat. :) A můžu tě ubezpečit, že Magnusův jev by měl - na rozdíl od relativistických přepočtů - na dobu letu kulky nikoliv zanedbatelný vliv.

FOX: Proc opakujes zadani a zduraznujes ignorovani zakriveni zeme? To tu nikdo nezpochybnoval.

FOX:
Ja ho zanedbam proto, ze neznam smer a rychlost rotace kulky ani rychlost bocniho vetru a tlak (hustotu) vzduchu. A priznavam ze netusim jestli by se uplatnil i v bezvetri a jak (pravdepodobne ano, vzhledem k turbulenci za padajici kulkou), ale predpokladam ze jeho vliv by byl pri bezne rychlosti a rotaci kulky pri padu z cca 1,5 metru zanedbatelny (nezmeritelny).

Totiž: zakřivení Země...

Nechci se hádat, ale...
Mám hádanku. Je z nějaký přípravy na příjmačky na vejšku, ale je až s podivem, kolik lidí to neuhodne.
Máme 2 stejné projektily a pistoli (nebo pušku). Ve chvíli, kdy vystřelíme vodorovně se zemí pustíme ze stejné výšky druhý projektil volně na zem.
Otázka zní: V jakém pořadí dopadnou na zem?
Pozn: Ignorujeme zakřivení země...

SEJDA: Kde jsem si to vycucal?
Nikde, napsal to ten kdo to zadaval HYENA :-)
V podobnych pripadech se predpoklada, ze reseni existuje. Pokud tedy existuji vlivy, ktere reseni znemoznuji (pro neuplnost zadani) a nejedna se o chybu zadani, lze predpokladat, ze tyto vlivy lze zanedbat.
To je zakladem Occamovy britvy, nehledat komplikace tam kde lze pouzit jednoduche reseni. Pokud ma jit o jednoduche overeni znalosti zaku strednich skol, ma uloha jednoduche reseni.
Pokud se chces hadat a filosofickymi debatami nad nedokonalosti zadani si dokazovat vlastni inteligenci, pak lze tu primitivni ulohu rozpitvat az na dren za pouziti kvantove i relativisticke fyziky, vcetne psychologickeho rozboru osoby, ktera to zadani vymyslela.

Pri zanedbani odporu vzduchu padaji k zemi stejne rychle (tedy se stejnym zrychlenim) vsechna telesa (nejen naboje nebo snad dokonce jen ty mnou vyrobene) :-)

A tvoje naboje padaji jak rychle? Tedy jestli padaji rychleji ty vystrelene nebo upustene? A pokud nepadaji stejne rychle, jak toho docilujes? To me fakt zajima.

ROUMEN: Aha. :) Nevím, co je na Magnusovu jevu složitého a zanedbatelného, obzvláště když je rotace "kulky" žádoucí, pročež se do KAŽDÉ hlavně vystružují drážky- princip setrvačníku- udržení směru letu= mj. menší odpor prostředí). Dále nalezl uplatnění např. v alternativních pohonech "plachetnic" a setkat se s ním lze např. u fotbalu pokaždé tam, kde se míč chová "divně". To samé platí pro tenis a "sekané" údery, apod... Navrhuji zanedbat to, že kulka byla vystřelena a letí... :)